SLA|Avier

Stichting Literaire Activiteiten Avier


 


 


 


 


 


 



 

Tien voor Jean Pierre Rawie

 

1. Dag Jean Pierre, hartelijk dank voor de toezegging voor een interview. Laat ik beginnen met de vraag hoe het u vergaat. U heeft het een en ander doorstaan de laatste jaren… 


U doelt denk ik op de dood in 2010 van Driek van Wissen, die niet slechts één van mijn beste vrienden was, maar met wie ik ook verscheidene boeken heb geschreven, en op de beroerte die mij een jaar daarna trof.

Beide ingrijpende gebeurtenissen zijn in zekere zin ook blessings in disguise gebleken. Drieks dood heeft mij beroofd van een mogelijkheid verzoeken en opdrachten naar hem door te schuiven, wat ik uit gemakzucht dikwijls deed ('Gaat u maar naar meneer Van Wissen'). Dat kan niet meer; ik moet de dingen die ik eenmaal aangenomen heb, nu ook op tijd doen, en dat gaat tot mijn verwondering eigenlijk heel wel, tot nu toe.

Wat die beroerte betreft, die niet eens het gevolg was van mijn kleurrijke levenswandel: ik moet als dichter kennelijk af en toe door het leven door elkaar worden geschud. Zoals mijn vriendin zei: het propje is daardoor uit mijn dichtader geschoten, en die is weer gaan vloeien. Mijn laatste bundel, De tijd vliegt, maar de dagen gaan te traag, is in 2012 in een paar weken ontstaan, en ik heb het afgelopen jaar mijn prozadebuut, Vroeger was alles beter, behalve de tandarts, gepubliceerd, alle twee voor Nederlandse begrippen goedlopende uitgaven.

Het zou kunnen dat de enige wezenlijke verandering die door mijn ziekte is opgetreden, dat ik van een nachtmens een ochtendmens geworden ben, daar iets mee te maken heeft. Als je pas tegen de middag opstaat, en het borreluur van vijf uur in ere houdt, is de dag nogal kort.

2. Maar gaan de dagen dan nog niet trager? En heeft u ook het ambt Dichter des Vaderlands naar uw collega en vriend Driek van Wissen doorgeschoven?

Tegenwoordig heb ik wat ik mij op een dag voorneem te doen voor de lunch af, en kan daarna nog uren besteden aan ‘het verruimen van de geest’; ik heb nu vooral spijt van alle tijd die ik vroeger verspild heb met najagen van wind, al was dat misschien wel ergens goed voor (materiaal verzamelen, zal ik maar zeggen). Het is een bekend gegeven dat je meer tijd hebt, naarmate je meer doet.

Het Dichterschap des Vaderlands is door mij nadrukkelijk nimmer nagestreefd (ik heb dat ook vanaf het begin aan de organiserende instanties laten weten): verzen maken bij nationale gebeurtenissen (Olympisch goud! De eerste tand van prinses Amalia!) is niks voor mij. Die hele functie, die overigens als een grap begon, werkt eerder ten nadele van de dichtkunst dan dat er mensen voor worden gewonnen. Poëzie wordt toch al bijna niet gelezen, wat mede de schuld is van de dichters zelf, die oorspronkelijkheid verwarren met wartaal, en de kritiek, die in een dergelijk jargon geschreven is dat de meesten denken dat het een zo moeilijke aangelegenheid betreft dat er geen beginnen aan is. Poetry International en wat daarvan uitgaat is steeds meer een klein kerkgenootschap voor enkele uitverkorenen. Ik vond Driek van Wissen geknipt voor het ambt van Dichter des Vaderlands. Hij kon overal over schrijven, geestig en begrijpelijk, in een herkenbare strakke vorm, maar zonderling genoeg waren de schriftgeleerden niet gelukkig met hem.

3. Het dichterschap des Vaderlands, de stadsdichterschappen, de vele poëziefestivals hebben toch het doel de poëzie te promoten? U noemt Poetry International, maar evenementen als Dichters in de Prinsentuin te Groningen en Het Tuinfeest te Deventer trekken toch een breed publiek?

Misschien dat het stadsdichters hier en daar lukt mensen af en toe te enthousiasmeren, maar het Dichterschap des Vaderlands werkt averechts, en staaft de meesten in hun desinteresse, onbegrip en weerzin. Om Anne Vegter te waarderen, moet men geverseerd zijn in de huidige poëzie, en dat zijn maar zeer weinigen. Er heerst in gezaghebbende kringen een opvatting, die een gedicht pas geslaagd acht als het niet wordt gelezen.

Die festivals trekken inderdaad veel bezoekers. Dichters in de Prinsentuin is gratis toegankelijk, maar het Deventer Tuinfeest is, net als vroeger De nacht van de poëzie in Het Utrechtse Vredenburg, ruim van tevoren uitverkocht. Dat moet je een keer hebben meegemaakt. Maar daar zit ‘m nu juist het probleem: dan zie je in één keer een heleboel dichters, en is het weer voor lange tijd genoeg. Het gros van de bezoekers vindt het daarna niet meer nodig dichtbundels te kopen. De Nationale Gedichtendag, die inmiddels tot een week uitgebreid is, heeft hetzelfde effect. Evenals met Secretaresse-dag of De week van de Lingerie kan men daarna weer voor een jaar doen of er niets aan de hand is. De opkomst op een gewone, niet ‘sexy’ poëzie-avond is heel klein. (Het geeft te denken dat de dichtkunst in al die jaren  slechts eenmaal het thema van de Boekenweek geweest is, wat toen wel enig effect had.)

Overigens denk ik dat je mensen niet moet dwingen in dezen. Wie liever spelletjes speelt op de computer dan verzen leest, moet dat blijven doen. Je kunt de boel aantrekkelijker maken voor een groter publiek (men leest immers wél Vasalis en Bloem of Achterberg), in de eerste plaats door gedichten te schrijven die niet vooral gaan over het schrijven van gedichten, maar over iets wat anderen dan de dichter zelf ook belang inboezemt. Die ‘talige’ Poëzie is alsof je gasten in het restaurant een recept voorzet in plaats van een gerecht. Dwaal ik al af?

4. Nee, u dwaalt niet af. Op welke gezaghebbende kringen doelt u? En wat vindt u van de huidige poëzie in Nederland?

Met die ‘gezaghebbende kringen’ bedoel ik de lieden die zich beroepsmatig met poëzie bezighouden; critici, juryleden &c. De kritiek die het heeft over ‘de functie van het wit op de pagina’ (menigeen denkt: “Dan kan ik beter een dummy kopen”) en hoe diepzinnig het is als iemand geen punt aan het eind van een gedicht zet (‘het gedicht gaat als het ware door…’) of het misverstand dat een gedicht moet ‘ontregelen’. Poëziekritiek wordt vrijwel niet gelezen (en is in het algemeen ook onleesbaar) en krijgt dientengevolge in de krant steeds minder plaats. Logisch, want ze wordt uitsluitend geschreven door dichters. Stel je voor dat je een vioolconcert alleen door violisten zou laten bespreken!

De eigentijdse Nederlandse poëzie volg ik maar zijdelings. Dat is geen arrogantie, maar als ik andermans gedichten lees, zelfs of vooral als ik ze goed vind, is het of er een ander op mijn instrument speelt, en het daardoor ontstemt, wat je niet hebt bij vreemde talen (en werk uit vroeger eeuwen).

Mijn eigen belangstelling gaat vooral uit naar de Zuid-Europese renaissance- en barokpoëzie, waaruit ik ook het één en ander heb vertaald. Ik krijg wel de indruk dat de Nederlandse dichtkunst veelzijdiger is dan je uit recensies kunt opmaken. Wijlen Jan Eijkelboom vond ik erg goed, en van de jongeren (nu ja) Menno Wigman, die vorig jaar overigens niet de VSB-prijs kreeg, wat ik als tekenend beschouw.

 

5. U noemt liever geen namen? Ook bekend is uw hang naar het negentiende-eeuwse. Hoe is dat zo gekomen?  

Het heeft geen zin te polemiseren; degenen  die ik verantwoordelijk acht voor genoemde malaise zijn, als je ze ontmoet, vaak mensen van goede wil. Zo belangrijk is het ook niet. Het enige wat er voor mij toe doet, is de poëzie schrijven die ik zelf vind dat ik maken moet. Gelukkig heb ik – voor Nederlandse begrippen – niet over weerklank te klagen (dat telt, want ik beschouw het gepubliceerd worden en gelezen door onbekenden als een wezenlijk onderdeel van het schrijven).

Ik maak misschien een wat ouderwetse indruk, maar zou niet in een andere tijd willen leven. De hoeveelheid wansmaak en domheid is constant, en uit zich in andere perioden slechts op andere wijzen. Wel koester ik een zekere zorgvuldigheid in kleding, manieren en taalgebruik die door sommigen als negentiende-eeuws wordt ervaren. Dat is echter geen pose, maar een poging enige structuur aan te brengen in het door mij als chaotisch ervaren bestaan. De strakke versvormen die ik gebruik, komen uit dezelfde behoefte voort.

 

6. Wat maakt dat u het bestaan zo chaotisch ervaart? Het scheen me juist toe dat u uw kleurrijke levenswandel verruild had, voor een meer gestructureerd bestaan. U bent een van de meest gelezen dichters van het land, u heeft een mooie jonge vriendin, u zit goed in de kleding, u hoeft niet naar de fabriek om emmers te beugelen. Een rijk man lijkt me?

Ik heb zelfs een afwasmachine. Ik beweer ook niet dat mijn leven onaangenaam is, maar dat ik het bestaan filosofisch beschouwd als een zootje ervaar. Mijn gedichten, die de vergankelijkheid als hoofdthema hebben, zijn daar duidelijk over. Het is – dit ter zijde, maar wel belangwekkend in dit verband – eigenaardig dat de mens het enige wat iedereen overkomt, de dood, als ultieme onrechtvaardigheid ervaart (‘Waarom moet mij dat nu overkomen?’), en het één van de belangrijkste zaken blijft om over te schrijven. Maar dat is een ander onderwerp.

7. Maar we wijken nog even niet af van de dood. In De tijd vliegt, maar de dagen gaan te traag schrijft u over de dood en in het gedicht Kamer over de dood van uw moeder: ‘bejaarden ervaren pas echt woningnood’. Hoe moet de lezer dit duiden? In hoeverre speelt humor een rol in uw werk?

In de jaren ’70, toen ik debuteerde, was ironie erg in de mode. Men schreef iets emotioneels, en voegde daar in de volgende regel bijvoorbeeld aan toe: ‘zegt men in zo’n geval’, daarmee zichzelf indekkend. Ik was nog jong, en vond mijn onderwerpen (dood, liefde &c) zelf ook nogal zwaar; ironie was een uitkomst. (Je ziet vaak bij poëzievoordrachten dat het publiek denkt dat het over dergelijke onderwerpen moet lachen: het Piet Paatjens-effect.) Dat heeft een wat onzuivere toon opgeleverd in een aantal gedichten, en tegenwoordig vind ik ironie in poeticis een beetje schijterig, bovendien schept de vorm al voldoende afstand.

De door u aangehaalde regel is een uitzondering: ik meende dat het in het betreffende gedicht, dat een gezien het onderwerp ongebruikelijk opgewekt metrum heeft, wel kon. Voor het overige bewaar ik mijn humor voor mijn proza en de conversatie, waar hij meer op zijn plaats is.

 

8. De bundel bevat ook een aantal vertalingen, waarbij een glimlach moeilijk valt te onderdrukken. Ik citeer:

KONING MAUSOLUS

Ik ben van naam onsterfelijk beroemd.

maar geenszins door mijn eigen heldendaden,

slechts door de grote liefde van mijn gade

en door het graf dat naar mij is genoemd

Eerder schreef u dat van een pose geen sprake was, maar volgens mij maakt u dankbaar gebruik van bewoordingen die u goed van pas komen om toch een pose neer te zetten?

Of een statement ten aanzien van uw persoon?

Het betreft hier de vertaling van een epigram van de 17 e-eeuwse Italiaanse dichter Paolo Zazzaroni, waarin de vruchteloosheid van het aardse streven centraal staat: niet door zijn verrichtingen kennen wij koning Mausolus, maar enkel vanwege zijn graf, het ‘Mausoleum’. Het ietwat gezwollen taalgebruik is typisch voor de barok (een woord als rimbomba) en ik heb dat getrouw trachten weer te geven (ter controle zet ik de originelen er altijd naast).

Ik neem gewoonlijk achterin mijn bundels vertalingen op, ten eerste omdat ik het leuk vind als die veelal onbekende poëzie een tweede leven krijgt, maar tevens om te laten zien in welke traditie ikzelf sta. Critici en exegeten hebben de neiging niet over de grenzen van taal en tijd heen te kijken, en zo hoop ik ze een beetje op weg te helpen, helaas meestal tevergeefs. Een eventuele pose mijnerzijds speelt hier geen  rol; hoogstens loop ik wat met mijn eruditie te koop, maar dat mag, want die is substantieel.

9. Juist. Eerder verwees u naar uw strakke versvormen. Veel besproken is ook uw gebruik van rijm. En hoewel  er niets rammelt aan uw sonnetten, zijn er critici die uw werk als ‘rijmelarij’ afschilderen. Bent u een erudiet die het voor de lezer graag simpel houdt om zo wellicht een breed publiek te trekken?

Wat u zegt, is nieuw voor mij. Ik kan mij geen enkele kritiek herinneren waarin het woord ‘rijmelarij’ gevallen is. Er zullen vast wel lieden zijn die elk rijmend gedicht rijmelarij vinden, maar dan moet je ongeveer alles wat in de zeven eeuwen vóór de vijftigers geschreven is verwerpen, en bijvoorbeeld ook Vroman. In diens necrologieën zag je ook dat sommigen zich daar niet goed raad mee wisten. Het is vreemd dat die discussie over vormbeheersing vooral optreedt in de dichtkunst. Niemand vindt het raar dat een componist jaren contrapunt moet studeren voor hij iets maakt, maar bij een dichter is eenzelfde vakkennis verdacht. In de beeldende kunst geldt het feit dat iemand kan tekenen als een pluspunt, zelfs als hij abstract schildert (Mondriaan, Picasso).

Ik doe geen knieval voor de lezer, hoewel ik graag wil dat mijn werk door zoveel mogelijk mensen gekocht en gelezen wordt, maar het is onzin om wat je te zeggen hebt zodanig onverstaanbaar te verwoorden dat er vaklui nodig zijn om uit te leggen wat er staat (wat dan in veel gevallen ook nog een open deur blijkt te zijn).

Nog altijd heerst hier en daar de gedachte dat je iets moeilijks ook op een moeilijke wijze moet bespreken. Het is veel lastiger iets ingewikkelds begrijpelijk te verwoorden.

10. Nu ja, er is wel eens lacherig gedaan over uw werk en persoon. J.P. Guépin noemt u in een letterkundig tijdschrift ‘De vader Abraham van de Nederlandse poëzie’. Ik weet niet of u dat als een compliment beschouwt, maar geef u graag gelegenheid om in deze slotvraag krachtig van leer te trekken en wat mij betreft met een gedicht dat alle andere gedichten overbodig maakt.  

Ik gun ieder zijn mening.

 

 

DICHTER

 

Je maakt het mensen toch niet naar de zin,

en streeft dat ook niet langer na, Niet langer

is wat je schrijft gericht op een ontvanger.

Je bent je eigen einde en begin,

 

en leeft en sterft alleen. Geen dubbelganger

neemt straks je plaats wanneer je doodgaat in;

geen keer op keer verloren hartsvriendin

ging van iets anders dan gedichten zwanger.

 

Veel lijkt mislukt te zijn, maar toch, jij bent

degeen die eens zelfs in het meest banale

de waardigheid en zin heeft onderkend,

 

en alles in het eerste licht zag stralen.

En heel je leven zoek je dat moment

nog eenmaal zo volmaakt te achterhalen.

 

 

Uit: De tijd vliegt, maar de dagen gaan te traag 

 

 

 

Jan Holtman in gesprek met Jean Pierre Rawie, maart 2014