SLA|Avier

Stichting Literaire Activiteiten Avier

Tien voor Jan Holtman: Een zweep voor eigen rug 

Foto gemaakt door Jenny Krol


 

1.Hallo Jan. Dank voor Een zweep voor eigen rug, een interviewboek. Hoe is dat zo gekomen en wat moeten we ermee?

 

Dag Bennie. Dat is gekomen doordat ik in 2012 het werk van Delphine Lecompte begon te lezen en me met regelmaat afvroeg: ‘Wat bezielt haar?’ Al die gedichten, die surrealistische branie, die krankzinnige beroepen, etcetera. Ik was inmiddels al een beetje bevriend met haar geraakt en bestelde de bundels rechtstreeks bij haar en kreeg die dan voorzien van een lange, vaak ook lieve, opdracht toegezonden. De vraag wat haar bezielde om gedichten te schrijven, bleef me bezig houden en ik verkeerde in de bijzondere situatie haar die vraag gewoon in een mailtje voor te kunnen leggen.

Zo ontstond het idee voor een openhartig interview, waarin meer de persoon dan het werk centraal zou staan. Zo is dat dus gekomen. Wat moeten we met een boek? Het meest voor de hand liggende antwoord op die vraag is natuurlijk: lezen! Maar verbranden mag ook hoor, want ik ben niet per definitie tegen boekverbranding .

 

2.Een interview, waarin meer de persoon dan het werk centraal staat, zeg je. Maar zitten poëzielezers daar op te wachten? Het gaat toch om het werk?

 

Wie het werk van een dichter wil lezen, moet dichtbundels gaan kopen, wie iets wil weten over de persoon achter dat werk, moet mijn interviews gaan lezen. Om niet geheel uit de toon te vallen, neem ik vrijwel altijd een dichtbundel als leidraad en niet zelden komt ook een gedicht uit zo’n bundel ter sprake. Maar intellectuele of analytische  vragen als ‘bespeur ik daar een metafoor voor de zevende muze, zijnde Terpsichore, van de dans en de lyrische poëzie?’ zal ik nooit stellen. Ik vraag: ‘Wat bedoel je? Leg uit. Waar gaat dit in godsnaam over? ‘ Ik hanteer de ‘handen-in-de-zakken-methode’. Een term die mij ooit door een politieagent is aangereikt.  Hij doelde hiermee op het verplaatsen van macht. Wanneer je iets van een verdachte wilt weten, is het beter je van de domme te houden. Deze vergelijking gaat natuurlijk niet geheel op voor mijn manier van interviewen, maar toch wel een beetje. Hoe paradoxaal het ook moge klinken: In mijn vraagstelling staat meer de lezer dan de dichter centraal. En die lezer heeft doorgaans, net als ik, geen letterkunde gestudeerd.

 

3. Wie iets wil weten over de persoon achter het werk… Wat wil je weten? En waarom?

 

Ik wil weten wat de dichter bedoelt, of er sprake is van een bepaalde formule, een bepaald imago, vriendenkliekjes, nevenfuncties, geluk en ongeluk in het leven, dichterlijke collegialiteit. Bijzaken misschien, maar wel zaken die er m.i. toe doen! Wanneer Ingmar Heytze me vertelt dat hij van zijn gewaardeerde collega Ilja Pfeiffer geleerd heeft dat het de kunst is om het zo luidruchtig mogelijk met elkaar oneens te zijn om vervolgens samen een biertje te drinken, dan wil ik weten met wie hij het graag luidruchtig oneens zou zijn.  En wanneer Ester Naomi Perquin mij vertelt dat dichters doorgaans prettige mensen zijn (“voldoende onaangepast, voldoende gevoelig. Je kunt er bovendien fatsoenlijk mee drinken.” ) dan wil ik weten op wie ze doelt. Op dergelijke vragen krijg ik echter zelden antwoord.  Maar dat begrijp ik inmiddels, want op een enkeling na, kan bijna niemand leven van de bundelverkoop en dus moet er lustig geschnabbeld worden.  En dus kijken ze wel uit om namen te noemen, want die mensen treffen elkaar bijna wekelijks om een voordracht te houden.

Komrij waarschuwde al dat het niet te leuk moet worden.  Ondertussen lopen zijn volgelingen in de rij naar het spreekgestoelte! Maar ik dwaal af, al meen ik gezegd te hebben wat ik wil weten.

 

4. En wat is jouw beeld van het dichtersvolk?  Zijn het prettige mensen?

 

Ik ken de dichters met wie ik een interview maak, natuurlijk niet persoonlijk, althans niet bij aanvang van een interview. Maar ik geloof dat ik het met Perquin eens ben. Het zijn, over het algemeen, prettige mensen die doorgaans goed benaderbaar zijn en niet moeilijk doen over mijn vraagstelling. Ik heb nu zo’n dertig interviews gemaakt, waarvan er tien in het boekje staan. Slechts één keer trof ik een niet nader te noemen dichter die zo hoog van de toren blies, dat ik een beetje giftig werd en mijn vraagstelling op zijn geraaskal ging afstemmen. Na vraag zeven liet hij weten met het interview te willen stoppen en hij verzocht me met klem er niets uit te publiceren. En dat doe ik dan ook niet. De geïnterviewde kan ten alle tijde met het interview stoppen. Zelf zal ik dat niet doen, hoe saai of slecht een interview ook mag verlopen.  Dus ja, een enkeling daargelaten, zijn het prettige mensen.

 

5. Wat vind je het beste interview tot nu toe? En waarom?

 

De beste tien interviews tot nu toe staan in Een zweep voor eigen rug. Het valt niet mee er eentje aan te wijzen die het beste is en al helemaal niet om dan ook nog eens uit te leggen, waarom dat zo is. Hooguit kan ik zeggen van welke interviews ik het meest genoten heb. Laat ik er drie noemen.

Het slotinterview met Lecompte (Mijn poëtica is een kapotte boiler), waarin we ruzie krijgen en zij de deur dicht smijt, maar waarop toch verzoening volgt, in het kleine kerkje van het Friese Westhim.

Ze heeft me inmiddels als ‘grote broer’ geadopteerd en dat terwijl ik niet van linzen houd.

Het interview met Kees Engelhart (Dat God u allen behoeden moge), die halverwege wel een boekje durfde te openen, over de gang van zaken in dichtersland.

Het ingetogen interview met Perquin (De deur open, de cel uit), dat wat mij betreft verplichte kost moet zijn voor iedere middelbare scholier. Maar nu doe ik Jean Pierre Rawie, Jana Beranová, Chrétien Breukers, Esther Porcelijn, F. Starik, en Ingmar Heytze tekort. Wie over hen meer wil weten, ik benadruk het nog maar een keer, moet dat boekje kopen.

 

6. De ruzie met Delphine Lecompte vond ik  opvallend, inderdaad. Dat  was naar aanleiding van de vraag- ‘Menno Wigman zegt over je laatste bundel: “Wie Lecompte leest weet weer waarom poëzie een wonder is. Ik heb jaren op deze dichter gewacht.”  Over je vorige bundel was hij minder lovend. Hoe heb je hem bewierookt?’- vlieg je hier niet uit de bocht?

 

Ja, daar vloog ik uit de bocht en ik ging voorbij aan het gegeven dat je werk en privé gescheiden moet houden. In de vraag waar je op doelt, ging ik aan mij gerichte mailtjes gebruiken en ik ben het met je eens dat zulks verwerpelijk is. Een onbetamelijke vraag dus! Maar gedane zaken nemen geen keer.

Het toeval wilde dat ze juist die week een optreden in Nederland had en wel in het Bartolomeus kerkje op de terp van het Friese Westhim! Ik had reeds een kaartje besteld.

Het regende, het was noodweer en de auto mocht geparkeerd op het erf van een plaatselijke boer.

Voor het kerkje stond een witte partytent, waar berenburg geschonken werd. Ik sloeg er eentje achterover en betrad het mooie,  sobere kerkje.  Het was niet moeilijk haar te herkennen, dat bijna zwarte haar, tussen Elmar Kuiper en Ellen Deckwitz!  Ik liep richting de kansel. Op de voorste bankjes zaten de dichters . Ik legde mijn hand op haar schouder en vroeg: “Mevrouw Lecompte, bent u nog boos op mij?” Dat was ze niet. Ze was blij me te zien en in dat korte moment besloten we de ‘ruzie’ en de ‘verzoening’ toch op te nemen in het interview.  Vandaar.

 

7. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de dichters uit de tent probeert te lokken middels suggestieve vragen en opmerkingen.  Bijvoorbeeld bij Jean-Pierre Rawie:  “…zijn er critici die uw werk als ‘rijmelarij’ afschilderen”, en: “Nu ja, er is wel eens lacherig gedaan over uw werk en persoon”.  Wat wil je hiermee bereiken?

 

Maar natuurlijk probeer ik de dichters een beetje uit de tent te lokken, met respect, maar zonder ontzag zal ik maar zeggen. Ik benader Jean Pierre Rawie of de directeur van De Contrabas niet anders dan bijvoorbeeld Esther Porcelijn. Esther was na twee vragen een beetje teleurgesteld, omdat ze mijn vraagsteling ietwat negatief vond. Toch vond ze het uiteindelijk wel een fijn interview! Wanneer ik vol ontzag of bewondering een dichter zou gaan interviewen, dan wordt het kletspraat. Voorts zou ik de polemiek graag weer een beetje terug willen zien binnen de literatuur. Maar die dichters zijn zo lief voor mekaar, dat ze liever geen namen noemen.  Het zijn vriendjes die elkaar, net als in het bedrijfsleven, gewoon een beetje helpen.  En daar is niets mis mee.

Suggestieve vragen en opmerkingen? Zo nu en dan ontkom ik daar niet aan. Ik wil iets weten, maar ben geen journalist en het principe van hoor en wederhoor, pas ik niet toe. Het gaat me meer om de beleving dan om de waarheid. Wat de vragen aan Rawie betreft, die zijn niet suggestief!

Wat ik hoop te bereiken is dat een dichter het vuur opent op alles dat hem of haar niet zint.

 

8. Polemiek, het vuur openen. Wat is er dan mis in de poëziewereld, denk je?

 

Laat ik Komrij citeren, uit zijn boekje Poezie is geluk (Bert Bakker, 2000). “We beschikken nu dus ook over een Dichter des Vaderlands. Vul uw aanvraagformulier in voor een elfstedentochtgedicht.” Het moet niet te leuk worden, waarschuwde hij terecht.  De slam-cultuur, waardoor de jonge helden debuteren. Het geschreeuw, het lawaai, het wedstrijdelement… Natuurlijk, het brengt talent naar voren, maar ook veel bagger. Een hypothetisch voorbeeld: Een meisje draagt een prachtig en zeer gevoelig gedicht voor, maar ze is een beetje verlegen en daardoor moeilijk te verstaan. Op het slamfestival wordt ze tiende, terwijl een of andere malloot die met veel bombast wartaal uitslaat er met de prijs vandoor gaat. Ik geloof dat Ingmar Heytze zijn voordrachten ‘stand up poetry’ noemde.

Maar zijn gedichten zijn ook ‘gewoon’ te lezen. Een voordracht bestaande uit louter gedichten is meestal niet om aan te horen, zeker wanneer het moderne poëzie betreft, d.w.z. zonder rijm, ritme en interpunctie. Er is doorgaans geen touw aan vast te knopen en al helemaal niet wanneer de dichter zich niet beseft dat vijf gedichten echt wel genoeg zijn. Dus dat de boel een beetje opgeleukt moet worden, begrijp ik wel. Maar dat is iets anders dan ‘leuk’ doen met een gedicht als excuus.

Als er al iets mis is in de poëziewereld dan is het dat!

 

9. Welke dichter(s) zou je graag nog eens aan de tand voelen en waarom?

 

De interviews die ik maak voor Stichting Literaire Activiteiten Avier gaan gewoon door en wanneer Uitgeefhuis De Manke God het wil, verschijnt volgend jaar deel twee, maar dat was je vraag niet, geloof ik. Er zijn nog veel dichters die ik wil interviewen, maar laat ik me hier beperken tot drie bekende dichters, toevallig alle drie mannen, met wie ik nog graag eens in gesprek zou gaan.

Om te beginnen met Remco Campert. Ik ben een groot bewonderaar van zijn poëzie en meen dat zijn poëtisch werk in bepaalde kringen zwaar onderschat wordt. Bovendien lijkt het me een aardige man.

Voorts is hij natuurlijk, althans voor zover ik weet, de enige nog levende dichter die tot de vijftigers gerekend kan worden.  Een stroming die toch wel iets in gang heeft gezet.

Maar ook met Bart Chabot, want hoe zit het met imago binnen de poëzie en wat waren voor hem de poëtische kanten van Herman Brood?

Ilja Leonard Pfeijffer, die in de poëzieweek van 2015 met een sonnettenkrans op de proppen komt. Wat dat precies is moet je maar even opzoeken, maar ik kan je verzekeren dat dat een klus is die bij mijn weten in Nederland nog niet eerder is uitgevoerd. En ach, laat ik hoffelijk zijn en ook een vrouw noemen: Anne Vegter. Van haar zou ik willen weten hoe zij het ambt van Dichter de Vaderlands heeft ervaren.

 

10. Jan, dank je voor dit gesprek. Laatste vraag: waar is Een zweep voor eigen rug te koop/ te bestellen?

 

Ik weet nog niet hoe de distributie en verkoop zal verlopen. Ik neem aan via Uitgeefhuis De Manke God. Dat is overigens een fijn uitgeefhuis. Ik heb niet een contract moeten ondertekenen dat dikker is dan het boekje zelf. Heldere afspraken, klare taal! Daar houd ik van.

De presentatie van het boekje (134 pagina’s) zal met medewerking van Rob Scholte plaatsvinden op 1 november in het Rob Scholte Museum in Den Helder. De aanvang is 16.00 uur en er zullen voordrachten zijn door Jana Beranová, Esther Porcelijn, F. Starik, Frouwkje Tuinman en Marcel Vaandrager. De toegang bedraagt twee euro en vijftig eurocent, inclusief eten en drinken. Het boekje zal daar voor € 14,95 te koop zijn.  Maar belangstellenden kunnen ook een mailtje sturen naar info@slaavier.nl


 

 


 

Een zweep voor eigen rug

Uitgeefhuis De Manke God

134 pagina’s, paperback

ISBN/ EAN: 978-90-817466-4

 

 


Bennie Spekken in gesprek met Jan Holtman, oktober 2014