SLA|Avier

Stichting Literaire Activiteiten Avier

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tien voor Esther Porcelijn

 

1. Dag Esther! Proficiat met je debuutbundel De keren dat ik verwaai. Het omslag ziet er klassiek uit, het binnenwerk daarentegen is even schrikken. Pagina’s zwart op wit worden afgewisseld met pagina’s wit op zwart, titels in verschillende lettergroottes. Vanwaar? Wat is hier aan de hand? Waarom moest het anders?

Even schrikken?? Dat is niet echt iets om van te schrikken, toch? Ik wilde vooral een bundel die fijn is om te lezen, daarom heb ik er, naast gedichten, ook verhalen in laten opnemen. Uit een bundel met enkel gedichten lees je hooguit zeven gedichten per keer en nu kun je zo nu en dan tussendoor ontspannen met een verhaal. De uitgever van deze bundel (Uitgeverij Telexpress) heeft een zeer specifieke smaak wat betreft de vormgeving. Ze besteden daar, terecht, veel aandacht aan. In al hun uitgegeven bundels is dit zwart/wit een thema. Ik vind het mooi en het biedt ook het oog wat afwisseling. De verschillende lettergroottes is zodat de verhalen een andere vormgeving hebben dan de gedichten. Ik vind het prettig lezen omdat er een duidelijk thema in zit. Ik vind gedichtenbundels vaak niet prettig leesbaar. Niet om de inhoud maar om de vormgeving en het lettertype, daarom heb ik goed nagedacht over hoe ik in vorm en inhoud een prettige bundel kon samenstellen. Er zitten ook mooie lino’s in. Alles voor een fijne leeservaring! Bah dat klinkt wel wat truttig.. maar ik meen het wel.

 

2. Op de site van de uitgever wordt Leo Vroman geciteerd. Hij laat zich lovend uit over je bundel. Ik meen ergens gelezen te hebben dat je hem zo nu en dan raadpleegt over je gedichten. Hoe is dat zo gekomen? Hoe gaat dat in z’n werk?

Ik schrijf met enige regelmaat voor tijdschrift Hollands Maandblad en Leo Vroman publiceert in elke editie een aantal gedichten. Ik ben al langere tijd een groot fan van hem. Ik vind zijn gedichten zo ontzettend goed en mooi en pretentieloos. Dus op een dag heb ik de beheerders van zijn blog gemaild en die hebben de mail doorgestuurd naar hem. Hij mailde dezelfde dag nog terug en hij had mijn gedichten in Hollands Maandblad gelezen en hij feliciteerde mij met de prijs. Sindsdien mail ik hem zo nu en dan en hij mailt terug en hij heeft mijn bundel gelezen. Hij is zo ontzettend bescheiden en ook heel jeugdig van karakter. Zo schrijft hij natuurlijk ook: als je zijn gedichten leest dan zou het zo van een jonge man kunnen zijn. Ik vind hem geweldig en ik ben heel erg blij en vereerd dat hij mijn bundel wilde lezen en dat hij het mooi vond. Hij schrijft nog vrijwel iedere dag, is 98, woont al heel lang in Amerika en woont nog zelfstandig met zijn vrouw die volgens mij 97 is. Wat een man! Ik leer veel van hem en ook in de rest van mijn leven. Hij is namelijk voornamelijk Hematoloog (dat zegt hij zelf zo) en hij wil, net als ik, uitblinken in meer dan één vak. Hij is mijn grootste, nog levende, voorbeeld in de poëzie.

 

3. Wat heb je met betrekking tot de poëzie van hem geleerd?

Hoe je over een groot onderwerp eenvoudig kan vertellen en hoe je een gedachtegang in één adem opschrijft. Ik kan het nog niet zo goed als hij maar het is wat ik mooi vind aan zijn poëzie en zo wil ik ook schrijven. Leo Vroman schrijft, in tegenstelling tot veel andere dichters, niet met een idee van wat poëzie zou moeten zijn, hij schrijft gewoon. Er zit geen subtekst bij van ‘kijk eens.. mooie allegorie hè?’ Ik hou van teksten zonder bijsmaak en zo wil ik zelf ook schrijven. Ik schrijf echt wat ik zelf graag zou willen lezen. En gelukkig delen mensen mijn smaak tot nu toe. En Leo Vroman blijkbaar ook. Ester Naomi Perquin schrijft overigens ook zo vanzelfsprekend als Vroman, en Tjitske Jansen ook. Dat vind ik goed en mooi.

 

4.Vroman is weleens beticht van rijmdwang. In De keren dat ik verwaai komt rijm veelvuldig voor. Op mij komt dat niet vanzelfsprekend over, maar eerder gezocht of gekunsteld. De niet rijmende gedichten in je bundel lijken meer over jou te gaan. Wat zijn je thema’s? En wat is voor jou de functie van rijm?

 

Ik vind dit grotendeels een merkwaardige vraag. Ik googelde ‘Vroman en rijmdwang’ net even om te kijken of dit zo is. Ik kon er toch weinig over vinden behalve dat zijn rijmen hem onderscheidde van de Vijftigers.

Ik schrijf §veel meer gedichten zonder rijm dan mét. Ik zie gedichten als een piepklein universum met één mededeling (of twee). In bepaalde gevallen vind ik rijm bij dat universum horen. Dan hoor ik de tekst in mijn hoofd op een ritme. Ik denk dat ik een andere opvatting heb over wat ‘vanzelfsprekend’ dan is. Als ik een gedachtegang wil opschrijven en er een gedicht van wil maken dan is dat dus iets anders dan gewoon praten. Een gedicht is per definitie gekunsteld, anders zou het ook niet tot de kunsten behoren. De kunst is alleen om het zo op te schrijven dat het in één adem leest, dat het klopt, en dat de mededeling en de vorm onderling kloppen. Ik vind rijm zo nu en dan bij een onderwerp passen. Zo past het, vind ik, bij het gedicht Twee Ton Afscheid, en het onderwerp daarvan. Dat gedicht is geschreven als tekst bij een bidprentje voor twee heren die zijn overleden. In andere gevallen maak ik die keuze vrij intuïtief en hoort het rijm bij het onderwerp. Ik denk dat rijm een tekst juist vanzelfsprekend maakt. Als iets rijmt, en dat bedoel ik niet dwangmatig maar juist met adem, dan staat een tekst er alsof het er nooit anders heeft kunnen staan. Dan kijk je ernaar en dan denk je, zowel in inhoud als in vorm: ‘Ja, zo hoort ‘ie.’ Gedachtes en onderwerpen kunnen al ritmisch zijn van zichzelf en kunnen dan rijmen of niet. Ik vind de dood ritmisch, al is het maar door het niet meer kloppen van een hart, en ik vind een koud bord aardappelpuree alleen ritmisch als er nog geen hap van is genomen. Soms is een gedachte een afgesloten geheel, en dan past rijm voor mij. Andere gedachtes zijn open en moeten uitwaaieren omdat het niet te pakken is. Mijn thema’s zijn de humor op pijnlijke momenten en het eindeloos wederkeren van alles; Het Drost-effect.

..Dat die niet rijmende gedichten meer over mij gaan zegt u.. Doet dat er toe, en kent u mij?

 

5. Het was Bernlef die zich, overigens positief, uitliet over Vromans rijmdwang, maar dit terzijde.
Terug naar het rijmloze openingsgedicht Argwaan. In achttien vragen krijgt de lezer een beeld van een meisje dat, als we de titel mogen geloven, argwaan heeft. Ben ik nog wel je sokpop? Luidt de voorlaatste vraag. Wat is hier aan de hand?   

 

In dat gedicht spreekt een meisje op haar zwakste moment. Ze twijfelt of haar geliefde nog wel van haar houdt en of zij nog wel van haar geliefde houdt. Argwanend stelt ze vragen aan hem of aan zichzelf. Ze toont zich op haar zwakst want ze heeft de geliefde als leider nodig en als iemand die alles voor haar bepaalt, die een patroon geeft aan haar leven en die haar tot het vriendinnetje maakt. Ze vraagt of dat allemaal nog wel zo is, wat is ze als ze niet meer de geliefde is van iemand?

Die sokpop is voor mij het ultieme bepaald-zijn door een ander. Hij steekt zijn hand in haar, spreekt door haar en beweegt haar. Zoals met een sokpop. Het zijn haar meest stiekeme gedachten en vragen.

 

6. Een mooi gedicht met, wat mij betreft, de sokpop als poëtische kern. Het komt ook tragisch-komisch over. Meisjesachtige onschuld versus macht. Het schijnt me toe dat er een tendens gaande is, waarbij vrouwen teruggrijpen op hun meisjesachtige onschuld. Een tendens die wellicht door Lecompte in gang is gezet. Bij haar overgoten met een stevig sausje absurdisme. Hoe zie jij dit?

 

Ik denk daar niet op die manier over na. Althans niet wat betreft mijn eigen gedichten en verhalen en ook niet wat betreft mijzelf. Ik geloof dat dit wel meevalt in mijn teksten. Ik hou van hetgeen er achter iemands woorden schuilgaat, geruststellend of juist niet. Ik denk wel na over tendensen en of ik patronen kan herkennen in hoe leeftijdsgenoten schrijven, en soms waak ik ook voor bepaalde stijlen of neig ik naar iets. Maar liever denk ik niet op die manier na over mijn eigen schrijven en probeer ik zo vrij te schrijven als ik kan terwijl ik er toch ook goed over nadenk, snap je? Dan blijkt over honderd jaar wel of ik binnen een bepaalde tendens viel of niet. Ik begrijp die manier van denken wel, over tendensen enzovoort, ik doe dat ook wel vanuit een filosofisch perspectief over de maatschappij en bepaalde kunststromingen, maar ik wil het niet teveel met een vergrootglas op mijzelf toepassen. Ik denk dat je beter maar niet teveel de cultuuranalytische bril voor jezelf moet opzetten. Ik ben wel heel kritisch over mijn eigen teksten, maar eerder op inhoud en welk verhaal ik wil vertellen en hoe ik dat het beste vertel. Ik ben overigens dol op Delphine Lecompte. Wat een bijzondere dichteres en een hele lieve, originele en leuke vrouw!

 

7. Wat vind je eigenlijk van de huidige podium- en slamcultuur binnen de poëzie?

 

Oh ik hou van dichters die goed kunnen voordragen, ik vind de voordrachtskunst een prachtige kunstvorm! Ik heb vroeger een paar jaar gewerkt bij Theater/restaurant Bouwkunde in Deventer, waar poëziefestival Het Tuinfeest elk jaar plaatsvindt op de dag voor de grote boekenmarkt. Daar heb ik voor het eerst dichters in levende lijve horen voordragen en daar heb ik ook meteen gehoord hoeveel daar ontzettend slecht in zijn. Ik was meteen fan van Gerrit Komrij, Jules Deelder, Toon Tellegen en Simon Vinkenoog, ik ben heel blij dat ik Komrij en Vinkenoog in het echt heb gezien.

Poëzie is in eerste instantie denk ik om te lezen, maar als je dan het podium opklimt, draag het dan goed voor! Anders kun je dat net zo goed laten.

Er zit wel een dunne lijn tussen goed voordragen met podiumprésence en afleiden van de tekst. Ik scheid het wel, hoop ik. Ik ben ook toneelspeler maar ik wil, als ik voordraag, niet mijn gedichten spelen als een monoloog. Ik vertel soms iets tussendoor en ik probeer mijn gedichten zo goed mogelijk voor te dragen als ik kan, zodat mensen de tekst het beste tot zich kunnen nemen.

De slamcultuur begrijp ik niet heel goed, dat wedstrijdelement trekt mij niet zo aan. Er is mij vaak aangeraden of gevraagd om mee te doen aan een Slam, maar ik houd het altijd af. Wellicht ben ik bang om te verliezen, weet ik niet.

Wat ik van een afstandje zie is dat het een echte kliek is die in dat wereldje ronddwaalt en ik ben altijd heel argwanend (weer die argwaan!) tegenover kliekjes. Nooit heb ik goed in een groep gepast, en dat bedoel ik niet als vies indirect compliment aan mijzelf over mijn zogenaamde bijzonderheid, maar ik reageer niet prettig op groepen. Zo vaak heb ik gehoopt dat een groep mij toe zou laten, dat ik ergens bij zou horen maar het is nooit gelukt en dat is vooral mijn eigen schuld. Als ik het slamwereldje bekijk dan zie ik veel dichters die op eenzelfde manier voordragen. Je kent het wel: lange betekenisvolle pauzes en veel herhalingen enzo, en een bepaald soort teksten. Ik stel mij voor dat, als ik mij daarbij zou voegen, er dan altijd een wedstrijdgevoel in de groep hangt, ook als er geen slam gaande is. Daar hou ik niet zo van en daar zou ik alleen maar onzeker van worden en nerveus.

Wel vind ik het heel gaaf en ook goed dat er zo’n levendige poëziecultuur is, met veel jonge mensen. Als ik voordraag in Rotterdam bijvoorbeeld dan bestaat het hele publiek uit jonge mensen. Bij die nieuwe beweging hoort ook een groter besef van podiumkunst en wat je op dat podium staat te doen en hoe je voordraagt, dat vind ik alleen maar mooi. Het is niet eenvoudig en hapklaar uit te leggen.. Als iemand een theaterperformance maakt met poëzie, een af geheel van een kwartier bijvoorbeeld, dan kan dat heel erg mooi zijn. Maar om datzelfde dan weer te doen op een literair podium, dat leidt dan weer teveel af van de inhoud. Sja, ik weet het ook niet, het hangt toch echt af van het podium en het moment of een bepaalde vorm klopt bij de inhoud of niet. Blij ben ik wel dat ‘we’ af zijn van de stoffige meneren die een podium op strompelen om, verborgen achter een bundel of papiertje, hun gedichten onverstaanbaar voor zich uit te mompelen. Al kan ook dat weer ontroerend zijn. Tekst tekst tekst.. misschien gewoon een papieren vliegtuigje op iemands oorschelp mikken. Hop!

 

8. Argwanend tegen over kliekjes doordat het je nooit gelukt is bij een groep te horen? Waar had je graag bij willen horen?

 

Bij de coole groepjes natuurlijk! Bij de vriendinnengroepen op school vroeger, of nu bij het groepje jongemannen die om een hoogleraar dralen. Vroeger deed ik er nog wel eens moeite voor, deed ik echt mijn best om in de smaak te vallen, maar nu doe ik dat niet meer zo. Nu ik er zo over nadenk besef ik ineens dat ik nu eigenlijk nog best bij een groep hoor. Nu zit ik toch behoorlijk in een soort vriendengroep van filosofen en filosofiestudenten. Het is een hele atypische groep want de meesten houden zelf ook niet zo van groepen, en nu hebben we elkaar wel een beetje gevonden geloof ik.

Maarja, ook daar zit ik voor een deel niet helemaal in de groep, want een paar jonge mannen vinden de anderen zo nu en dan leeg, zo noemen ze dat en dan hebben ze het ook over mij. Ik weet nog altijd niet of dat iets betekent of niet. Als een groep te hecht wordt dan heb ik de neiging om weg te rennen of mij op te sluiten. Dan neem ik even wat meer afstand of dan saboteer ik mijn eigen positie semi-per ongeluk. Ik zou wel graag bij de corpsballen willen horen, maar dan ook echt zo willen zijn en er dan niet buiten staan, zoals nu. Ik zou wel zo iemand willen zijn die vooral een goede baan wil en veel geld en een lekkere chick of man en dan voetballen op de zaterdag en zo’n hechte groep om je heen hebben waarmee je dan vroeger nog door de kots hebt moeten tijgeren bij de ontgroening. Zo iemand zijn die overal in past, een kroeg binnenkomt en dan meteen met iedereen vrienden heeft gemaakt gewoon omdat zo iemand zo iemand is. Lijkt mij dus heerlijk.

Maar dat ik hier al zo over nadenk zegt al genoeg, niet? Ik zal daar nooit ín zitten omdat ik nooit ergens ín zit. Ik bekijk alles. Als ik niet aan het bekijken ben, en echt met iemand vriendschap heb gesloten en iemand dus mijn vriend of vriendin noem, dan verwacht ik ook meteen heel veel van die persoon. Dan wil ik echte vriendschap en dan ben ik vaak bang dat iemand mij iets zal flikken.

Ik ben mijn eigen Paard van Troje, ik moet altijd iets een beetje saboteren, en ik besef pas sinds een paar jaar dat ik dit doe en dat ik er ook nog niets aan gedaan krijg.

Oja, ik hoor toch ook wel een beetje bij een groepje dichters en schrijvers, maar met de meesten ben ik niet heel intens bevriend, ik houd dat toch graag gescheiden, op een paar na, anders krijg je dus van die slam-taferelen waar ik het al over had.

Ik heb een paar mensen in mijn leven waar ik echt bij hoor. Ik heb een beste vriendin, al zie ik haar niet veel: Saskia. Saskia is de persoon in mijn leven waar ik altijd naartoe kan als ik niets meer begrijp. Ik heb mijn vriend Jeroen, hij is mijn liefste en ik leer nog altijd veel van hem. Verder heb ik nog twee vriendinnen: Maite en Kyra, die noem ik echt vriendinnen en verder heb ik nog een paar goede vriendinnen waar ik bij hoor. Maar het is een handjevol. Ik denk dat ik nooit echt ergens bij kan horen, daar ben ik te wisselvallig en baldadig voor. Ik ben ook niet zo iemand die zich dan gaat aanstellen, want die heb je ook. Die gaan dan zo benadrukken hoe anders ze zijn en die worden dan juist volledig opgenomen in een groep als de groepsclown. Daar hou ik ook niet zo van dus ik zie wel hoe het loopt. Wie weet vind ik nog een echte groep waarmee ik over twintig jaar dan elke woensdag lunch en praat over vroeger. Ik heb zelden ruzie met iemand maar ik hoor toch nergens echt bij. Weetniet.

 

9. Duidelijk. Terug naar je bundel. Naast gedichten bevat De keren dat ik verwaai ook proza.
In Afgetrapt is het nieuwe opgedirkt is de lezer getuige van een hallucinerend sprookje. En verderop volgt nog een bijna klassiek sprookje Bomensoep. Vanwaar? Wat wil je nu eigenlijk?

 

Deze bundel was in eerste instantie bedoeld als conclusie van mijn stadsdichterschap van Tilburg. Maar omdat een bundel vol stadsgedichten mij oersaai leek voor iedereen die niet uit Tilburg komt, wilde ik er ook vrij werk in opnemen. En omdat de uitgeverij van deze bundel erg goed is, heb ik met hen ook nagedacht over hoe je een fijn leesbare bundel samenstelt. Ik vind het zelf ook erg zwaar om vijftien gedichten achter elkaar te lezen, dus heb ik de bundel zo samengesteld dat je zo nu en dan ook een verhaal kan lezen, en dan weer een zwaarder gedicht en dan weer een lichter gedicht en dan weer een verhaal. Zo om en om. Ook heb ik mijn youtubekanaal achterin de bundel laten drukken zodat lezers wat gedichtenfilmpjes die bij de bundel horen kunnen bekijken. Veel handiger dan een stomme cd-rom die niemand bekijkt of iedereen kwijtraakt, nu kan ik er altijd nog filmpjes aan toevoegen. De twee filmpjes die er nu opstaan zijn gemaakt door Marius Bruijn, waarmee ik ook voorstellingen maak.

Wat ik wil? Ik wil de rest van mijn leven blijven schrijven, voordragen en voorstellingen spelen. Ik ben de laatste tijd ook meer proza aan het schrijven en daardoor krijg ik een helder beeld van het verschil tussen een gedicht en een verhaal. Ik ben nu al bezig om een tweede bundel voor te bereiden bij een grote uitgeverij en ik hoop dat ik zo gezegend blijf dat ik kan blijven schrijven, en dat mensen willen uitgeven wat ik heb geschreven en het ook nog willen lezen en horen. Deze bundel is bewust zo gevarieerd, en nu wil ik graag eens kijken hoe het is om een bundel te maken met meer eenheid. Ik wil mij blijven ontwikkelen en steeds beter worden, in alles wat ik doe. Ik word ook steeds kritischer, vind niet meer zo snel dat een gedicht goed genoeg is. Maar ik hoop niet dat ik mijzelf vast-denk, dus hopelijk kan ik het teveel nadenken bij de filosofie houden en dus ook essays blijven schrijven en columns. Maar ja, sprookjes. Ik schrijf graag moderne sprookjes, nu je het zo noemt besef ik dat ineens! Ik gebruik volgens mij best vaak sprookjesingrediënten. Ja, grappig!

 

10. Tenslotte Esther, je bent nog jong, wat mogen we nog van je verwachten?

 

Alles! Ik ga nog heel veel schrijven: gedichten, verhalen, essays en filosofische dialogen. Ik zal voorstellingen blijven maken voor de festivals en ik wil de komende jaren meer korte performances gaan maken met muziek, poëzie en theater. Ook zal ik literaire avonden blijven organiseren. Maar het meeste zal ik proberen om een goede schrijver te worden en om nooit een vast receptje te ontwikkelen wat ik altijd weer uit mijn mouw schud. Ik zal hopelijk nog veel blijven voordragen en optreden. Ik wil mij ook ontwikkelen als filosoof, en daar in verder werken,


Leo Vroman is overleden, hoor ik. Ik ben er, clichématig als het moge zijn, erg van geschrokken. De man was, zoals ik eerder al zei, echt een voorbeeld voor mij. Hij zal dat ook blijven. Hij heeft tot het laatst zelfstandig gewoond en hij heeft tot het laatst geschreven. Het is het leven, je gaat dood, ik uiteindelijk ook. Wat een leven heeft die man gehad, zo lang en zo verschrikkelijk in zijn jongere jaren. Hij is gevlucht naar Amerika, nadat hij in een Jappenkamp had gezeten. En zijn liefde voor Tineke! Hoe moet dat nou met Tineke? Zij is geloof ik een jaar jonger dan hij en nu mist ze de liefde van haar leven. Kan mij niet voorstellen dat het leven dan nog ergens op slaat. Zij waren al lang en breed volwassen toen de Tweede Wereldoorlog begon. Ze hadden elkaar en nu wacht de rest van de wereld op zijn ‘Verzameld Werk’, dat dan over drie maanden uitkomt en dan komt er een documentaire op Nederland2 met dichters die hem altijd al ‘enorm hebben gewaardeerd’, maar die je daarvoor nooit over hem hoorde. Ach ja, hij was zelf lichtvoetig en nuchter, waarom zou ik dan zo zwaar op de hand doen?

Ik waardeer zijn lichtvoetigheid zo, omdat het een dun laagje is, ergens achter die lichtvoetigheid schuilt altijd een wezenlijke boodschap of iets wat vreselijk zou kunnen zijn, ware het niet lichtvoetig opgeschreven. Daar houd ik van, ik vind het een vorm van een gevoel voor humor. Ik had hem graag nog eens in levende lijve willen ontmoeten, maar het kan niet meer dus ik heb pech. Wellicht zijn vrouw opzoeken? Ook raar natuurlijk, sta je daar ineens: ‘Hoi, ik waardeerde het werk van uw man erg, heeft u koffie?’ Zou ze dat leuk vinden?

 

Ik wil ook wel naar Amerika verhuizen, maar dan alleen naar New York. Als ik over een paar jaar mijn derde roman en vierde dichtbundel heb uitgegeven dan koop ik er een appartement denk ik. Heerlijk toch, zo heen en weer reizen? En dan in New York aan een filosofisch artikel werken, ja dat wil ik!


Maar eerst zal ik nog even aan mijn scriptie moeten werken nu, anders word ik nooit een goed denker, en ik heb een groot interview met Adriaan van Dis om voor te bereiden. Ik ben een beetje op hem dus ik moet wel met iets aan komen zetten natuurlijk. Daag!

 

 

Jan Holtman in gesprek met Esther Porcelijn, februari 2014

Foto Danielle van Zadelhoff