SLA|Avier

Stichting Literaire Activiteiten Avier


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 

Tien voor Kees Engelhart

 

1. Dag Kees, hartelijk dank voor je oeuvre. Maarliefst zeven bundels mocht ik van je ontvangen, waarvan ‘’Woedende dansen kunnen niet zingen’’ de laatste is. Daarvoor schreef je onder verschillende pseudoniemen (Mila Fertek, Fabian de Sackenay, Nol Krentsch). Vanwaar? Is er wellicht sprake van een heteroniem?

Dag Jan, graag gedaan. Ja, ik wilde je een overzicht bezorgen. Overigens ontbreekt Niet Voor Kinderen, een bundel voor alle leeftijden. Daar heb ik nog slechts een enkel exemplaar van in mijn bezit, dat wilde ik aldus niet prijsgeven; dat begrijp je. Ja, Jan, de autoniemen dat is een lang verhaal. Tot ongeveer tweeduizend was ik een dichter die, ik schrijf vanaf twee en tachtig, alle vormen en stijlen denkbaar in zijn werk toepaste en onderzocht op hun mogelijkheden. Zo rond tweeduizend ontstond, door omstandigheden gedwongen, het idee voor een groots werk dat zich over, vanwege praktische redenen, twaalf jaren uit zou strekken. De stijl had ik ook al rond. Het zou een prozadicht-werk worden. Twee gedichten per week, twee en dertig per seizoen, een seizoen zou een boek zijn, acht en veertig boeken, twaalf jaren. Geweldig. Vrijwel doorgedraaid zou je ook kunnen zeggen, maar wat gebeurde er: het werkte. Je begrijpt dat ik na enige tijd, tot mijn spijt, besefte alleen nog maar prozagedichten te schrijven. Verder was er niet veel ruimte meer. Langzaam begon ik de zelfopgelegde beperking te voelen en onbewust een uitweg te zoeken. Die ruimte kon ik wel maken, ik ben een veelschrijver, maar ik moest gedeeltelijk van de zelfoplegging af, zodat ik mij niet altijd en eeuwig weer behoefde te associëren met mijzelf. Zo iets moet het geweest zijn. Ik begon avonden vrij te maken waarop ik iets anders zou kunnen doen, maar deed nog niets. Op een avond was daar opeens Mila Fertek. Ik besefte dat Mila Fertek qua stijl nog veel weg had van mijn prozagedichten. Desalniettemin ontstond er binnen de kortste keren een bundel. Dat bleek later ‘’Het Fijne Leven Dat Mij Wacht’’ te zijn. Verder had ik totaal geen affiniteit met haar. Jan, jij noemde de heteroniemen. Als wij hierbij denken aan Fernando Pessoa, is er, naast het onvergelijkelijke genie, een groot verschil waarneembaar. Pessoa kende zijn heteroniemen, hij correspondeerde met ze, trok hun horoscopen, schreef beschouwingen over ze, enzovoorts. Bij Mila was van dit alles geen sprake. Daarnaast was Mila eveneens geen pseudoniem, simpelweg omdat er niets van mij in Mila kenbaar werd. Kortom, wat te doen? Voor mij was Mila een volkomen zelfstandige dichteres, dus moest ik haar als zodanig omschrijven. Zo kwam ik op wat ik noem het autoniem, wat in mijn optiek zeggen wil dat ik niets gemeen heb met deze dichters. Daarmee was gedeeltelijk mijn probleem gevangen te zitten in het persoonlijke prozagedicht opgelost. Zoals ik eerder zei was de stijl van Mila nog altijd die van het prozagedicht. Helemaal tevreden kon ik dus niet zijn. Ik voltooide de bundel en had vervolgens aldus weer die ene avond over om iets anders te doen dan prozadichtwerk. Zonder dat ik er iets voor behoefde te doen dienden snel op elkaar volgend Fabian de Sackenay en Nol Krentsch zich aan. Hun werk bleek wel zeer verschillend te zijn van het eerdere prozadichtwerk. Ten eerste was dit zuivere lyriek, vrijwel volledig associatief en de absolute tegenhanger van het eerdere werk. Bij Fabian ziet het er allemaal nog redelijk normaal uit, geen rare fratsen,  hermetiek noch kryptiek. Bij Nol Krentsch lag dit allemaal even anders. Nol Krentsch bleek beeldend kunstenaar te zijn, de enige van wie ik iets weet, hij is beeldhouwer en portretschilder. Dit heeft een duidelijke weerslag op zijn dichtwerk, waarin hij zeer visueel te werk bleek te gaan. Je begrijpt, Jan, dat ik me daar maar bij neer te leggen had. Ik was en ben immers alleen maar het medium dat zich in dienst te stellen heeft van de auteurs. Daarmee is de ontstaansgeschiedenis van de autoniemen ten dele verklaard.

Met andere woorden: ik ken ze niet, weet niet goed wat ze doen, ken hun sociale status niet, weet niet of ze getrouwd of vrijgezel zijn, weet niets van hun familiegeschiedenis; zij zijn autonome dichters. Jan, ik hoop hiermee de autoniemen enigszins voor de lezer verklaard te hebben.

 

2. Door welke omstandigheden werd je gedwongen tot het schrijven van dat groots werk en wat waren de symbolische redenen?

Oké Jan, ik zal proberen het een en ander enigszins nader te verklaren. Rond het jaar tweeduizend raakte ik in een ernstige arbeidscrisis, die iedere nieuwe dag zijn beklemmende invloed kenbaar maakte. Daarbij besefte ik dat een en ander weleens heel erg lang zou kunnen gaan duren. Ik besloot de hele affaire op de voet te gaan volgen. Daartoe ontwierp ik een protagonist genaamd Cornelis van Putten, zijnde degene die het allemaal moest ondergaan, om uiteindelijk zo gezond mogelijk weer boven water te komen. Echter, de omstandigheden werden dermate zwaar, dat het ondergaan ervan en tegelijkertijd het weergeven ervan in een enkele persoon, die mij erg dicht op de huid zat, vrijwel ondoenlijk werden. In mijn nood bedacht ik dat er meerdere personages moesten ontstaan om Van Putten te ondersteunen in zijn strijd om, neem dat letterlijk, zijn bestaan. Op deze wijze ontstond mevrouw Leenschat van Bodegraven. Een matriarchaal type dat op zeer eigen wijze Van Putten tot steun zou moeten zijn. Daarnaast bleek zij iemand te zijn die haar hulp het liefst door een ander uit liet voeren. Zo ontstond Doppertje Kid, een zogenaamd neefje van haar. Tot slot werden daar Theodoor Brumming, als alter ego van Van Putten, en de kleine man, als klusjesman voor de sores van iedereen, aan toegevoegd. Daarmee was het gezelschap compleet en kon de voorstelling zich pas een werkelijke aanvang nemen. Wat namelijk angstig snel bleek was dat, toen ik de personages nog niet tot mijn beschikking had, ik het relaas van Van Putten nauwelijks op het papier krijgen kon, vanwege hartkloppingen, zweetbuien, angst en paniek aanvallen en meer van dat soort menselijke eigenaardigheden. Nu echter, had ik de beschikking over ‘’bliksemafleiders’’, waardoor ik veel makkelijker het te schrijven drama op papier krijgen kon. Met de verschijning van de toegevoegde personages werd de druk op Van Putten verlicht, wat de symbolische redenen voor het verschijnen van de andere personages ten behoeve van het te schrijven verhaal, verklaart. Zo is het gegaan.

 

3. Het wordt wel eens zo samengevat: Een pseudoniem is een andere naam voor het eigen ik en een heteroniem een eigen naam voor een andere ik. Maar laten we van de niemen afstappen. Je noemde de Portugese dichter Fernando Pessoa. Wat vind je van zijn werk en zijn er overeenkomsten tussen zijn zoektocht en de jouwe?

Wat Pessoa zijn werk betreft, vind ik Alberto Caeiro zonder meer de meest aansprekende. De reden hiervoor is, dat Caeiro zich beperkt tot waar het uiteindelijk allemaal op neerkomt. Namelijk het weergeven, in taal, van zintuigelijke waarnemingen. Het zien, voelen horen, proeven en ruiken! Caeiro had niets met metafysica en paste louter de vrije versvorm toe, waarbij de natuur een overheersende rol speelt. Caeiro was ongeschoold en aldus door vrijwel niets beïnvloed. Dat is zijn grote kracht. Pessoa zelf hield er heel wat theorieën op na. Om die theorieën vorm te geven gebruikte hij, onafhankelijk van elkaar, verschillende dichters, waarop hij deze theorieën toepaste. Om terug te komen op de vraag: deze manier van werken is in het geheel niet toepasbaar op mijn manier van werken. In dat opzicht hebben wij niets met elkaar gemeen. Ook zijn astrologische inslag is mij volkomen vreemd. Daarnaast was Pessoa een genie en alcoholist, wat ik, daar dank ik God dagelijks voor, geen van beide ben. Tevens is Pessoa werkelijk, ik geloof op een enkel gedicht na, van elke vorm van humor gespeend; mijn gehele oeuvre is tragikomisch. Wat wel overeenkomt is de enorme hoeveelheid gedichten die wij geschreven hebben. Ik geloof dat in Pessoa’s arca zevenentwintigduizend tot achtentwintigduizend dichtbeschreven vellen papier zich bevinden. Mijn score op dit moment zal rond de twintigduizend liggen. Een nadeel bij een dergelijke kwantiteit is dat een en ander moeilijk te rubriceren valt. Het is logisch dat een dichter gaat zoeken naar een manier om dat werk in secties op te delen. Ik bezit geen August Willemsen.

Ik heb dat in principe heel eenvoudig aangepakt: namelijk door het werk op te splitsen in prozadichtwerk en lyrisch dichtwerk, waarmee de grote stromingen in ieder geval beiden aan bod komen. Op die manier hoef ik mij ook niet te beperken tot het een of het ander, wat voor een veelschrijver natuurlijk een prettige bijkomstigheid is. Na deze hoofdsplitsing volgen er meerdere afsplitsingen, waarvan onder andere de autoniemen de belangrijkste representanten zijn. Wat ik ook heb gedaan, wat terug te vinden is in Dagen, Band Twee: Dagen van De Manke God, is mij, zijnde Engelhart zelf, eveneens tot een personage te maken, let wel: geen autoniem.

Zelf een personage zijn, dat is het mooiste! Op deze wijze kan ik alles wat ik als dichter voor mijn werk wenselijk acht tot stand brengen. Wat betreft de zoektocht: over Pessoa kan ik niet spreken, ik heb er geen idee van wat zijn zoektocht heeft ingehouden, mocht er sowieso sprake zijn geweest van een zoektocht. In mijn geval is er in het geheel geen sprake van een zoektocht. Ik heb altijd geschreven, vanaf mijn vijftiende. Het enige doel wat ik daarbij nastreefde was dat ik zo vloeiend en beeldend als maar mogelijk was proza en lyrisch dichtwerk zou kunnen schrijven, helemaal gemodelleerd naar mijn persoonlijke smaak . Zo rond tweeduizend had ik dat gewenste niveau bereikt. Dat is dan ook het moment geweest waarop het grote werk Dagen zich een aanvang nam.

 

4. Twintigduizend gedichten? En er is geen sprake van een zoektocht? Wie leest je? Wat is het gewenste niveau en wat maakt een gedicht tot een goed gedicht?

Ja, het is waanzinnig. Ik denk weleens dat er sprake van een grote leegte moet zijn. Aan de andere kant doet zich het feit voor dat ik al op zeer jonge leeftijd ‘wist’ te zullen gaan schrijven. In ieder geval had ik een soort ideale toon, semantiek en grammatica voor ogen. En dat allemaal parlando. Dat zal zo ongeveer rond mijn vijftiende zijn geweest. Op mijn vijf en twintigste begon het fanatische schrijven pas werkelijk los te breken. Ik schreef een novelle, zoekgeraakt, over mijn jeugd. Ik heb er gelukkig nog wel een toneelstuk van gemaakt waarin die tekst integraal door een verteller weergegeven wordt. Vijftien vol getypte a viertjes. Korte zinnen. Vrijwel geen interpunctie. Kernachtig, weinig bijzinnen. Eigenlijk alle goeds hetgeen een verhaal verlangt. Ik wist onmiddellijk: dit is het! Er rees slechts een klein probleem. Ik had werkelijk geen zin om verhalen te gaan schrijven. Toen al voelde ik dat dat mijn metier niet worden zou. Dat is dan ook bewaarheid geworden. En aldus werd de wereld een dichter rijker. Kleine staccato gedichten. Helder, geen cryptiek, geen hermetiek. Dingen van de dag, van het moment. Ik had mijn weg gevonden. Echter, Jan, je begrijpt, het liep uit de hand. Dit dichten was vullend, maar noch lang niet vervullend. Ik schreef nog lang niet de gedichten die ik in wezen voor ogen had. Zij waren in feite helemaal niet staccato, klein en de woordkeuze verre van wat ik in mijn dromen las, om over het niveau nog maar helemaal niet te spreken. Dat was dus werken geblazen. En dat heb ik geweten.

Binnen een paar jaar schreef ik, ik had geen idee wat dichters waren, noch wist ik iets van hun gemiddelde productie, honderden gedichten per jaar. Zoiets als een prozaschrijver gemiddeld doet, welke stiel mij eveneens onbekend was. Tot overmaat van ramp overkwam mij de ziekte van het tellen. Simpelweg gebeurde er dit: wanneer ik dit jaar vijfhonderd gedichten schrijven kan, dan kan ik er volgend jaar toch wel zeshonderd schrijven, begrijp je? Het werd gewoon pathologisch. Nou ja, ik bleef wel functioneren natuurlijk. Maar mijn God, het werd een verslaving die ik heb doorgevoerd tot vijftienhonderd gedichten per jaar. Ik besefte dat het zo niet verder kon. Een door mij zelf opgezet listig afkickprogramma werd aldus mijn deel. De uiteindelijke honderd en dertig gedichten per maand bracht ik in een periode van een jaar of vijf terug tot twaalf per week. De overwinning van een verslaafde, maar desondanks een triomf. Daarna tot acht, vijf en uiteindelijk drie per week. Jaren en jaren heeft dat geduurd. Daar bleef het bij. De drie eenheid: ik vind dat wel mooi, maar het streven blijft desondanks een gedicht per week.

Jan, op je vraag wie mijn lezers zijn: ik weet niet wie Engelhart leest. Of het mij werkelijk interesseert weet ik eveneens niet. De echte liefhebber misschien, dat hoop ik althans. Ik huiver bij de gedachte dat de meerderheid van dichtend en gedichten liefhebbend Nederland mij op het schild zou heffen. Ik bedoel: een dichter is geen romancier. Daar mag een dichter nooit op uit zijn. Dichten staat buiten, hoort buiten alle waan van de dag te staan. Snel succes is voor een dichter een niet te dragen kruis. Slechts tientallen jaren, eeuwen en eeuwen zijn in staat dichtkunst te beoordelen. Ik maak mij dan ook totaal niet druk over mijn lezers, ik ken ze niet! Behalve enkele ingewijden en, zeg maar, bewonderaars, ben ik lichtjaren verwijderd van de uiteindelijke werking van wat ik nu maak. En ik zal succes of vergetelheid dientengevolge niet mee maken. Daar heb ik alle vrede mee. Alle goden denkbaar dank ik daarvoor. Die ruimte geeft mij de gelegenheid te maken wat ik maken wil, zonder ook maar de geringste contemporaine druk. Dat geeft veel adem. En die adem heb ik nodig om te maken wat ik maken wil.

Het gewenste niveau vraag je: Jan, het gewenste niveau is mijn smaak. Zeer jong nog wist ik dat al. Mijn kennis van de dichtkunst heeft altijd te kort geschoten. Lui gewoon. Destijds, als jongeman, kende ik slechts een gedicht: Herinnering aan Holland van Marsman. Dat gedicht vond ik geweldig. Later bedacht ik mij dat het vooral de alliteratie was die mij zo bekoorde. Echter ook het weidse beeld, en de vergezichten die het gedicht bood voldeden volledig aan wat ik mij zo ongeveer bij de dichtkunst voorstelde. In feite hoogromantisch aldus. Wat ik destijds niet wist, was dat er iets toegevoegd of afgenomen worden moest van dat romantische. De stijl als doel: daar had ik geen idee van. Hoogdravend taalgebruik? Welnee! Dat is het manco van de nog te jonge dichter. En zijn ijdelheid dat hij het bij het rechte eind heeft, is de slagroom op de taart. Daar komen veel slechte gedichten van. Maar toch, Jan, dat gewenste niveau bleef ik nastreven: vanaf mijn zeventiende wist ik wat mij te doen stond! Dat ik het pas op mijn veertigste realiseerde is van geen belang. Het was ook niet goed geweest wanneer ik op mijn zeventiende geweten zou hebben mijn persoonlijk ideale dichterschap pas rond mijn mijn veertigste levensjaar te zullen bereiken. Dan was ik waarschijnlijk ergens onderweg al lang geknakt. En dat zou zonde zijn geweest.

 

Wat een gedicht tot een goed gedicht maakt, vraag je. Meteen zeg ik: alle dichtkunst is subjectief. Je kunt zeggen dat het technisch goed is, dat de grammatica in orde is, de woordkeuze adequaat, enzovoort. Maar daarmee gaat een gedicht nog niet leven. Het gaat altijd om smaak. Van trends, van dichters die om welke reden dan ook iets of iemand willen bedienen, wil ik niets weten. Dat wil ik niet zien, dat wil ik niet lezen. De dichtkunst die ik waardeer bezit geen andere waarde dan die voor mij alleen. De mening van anderen, in het slechtste geval groepen mensen, doet mij niet veel. Te lang heb ik in tradities gedacht, in invloedrijke stromingen, tijdschriften, smaakoordelen van derden. Dat is niets, daar moet je vanaf; die zaken helpen je niet verder. Ook woede over alle onrecht die je, naar je stellige overtuiging, wordt aangedaan vertelt niets over het niveau van de dichtkunst die je voor ogen hebt. Weg met dat alles, dat heb ik na veel narigheid geleerd. Ik vaar niet  langer nog op het oordeel van anderen. Het gewenste niveau, is het niveau dat ik minimaal wenselijk acht. Daarnaast zijn mijn gedichten niet alleen voor nu, maar voor alle tijden. Dat, Jan, is geen ijdelheid, maar een inzicht gevoed door het hedendaagse bekrompen klimaat der dichtkunst in den lande. Ik weet het gewoonweg niet, daar zitten reukjes aan. Die wereld klopt ergens niet. Iedereen lijkt te zijn vergeten dat dichtkunst niet bedoeld is ten eigen faveure. Overdracht, voor ongeletterden en onwetenden, dat behoort dichtkunst te zijn. Dichters heden ten dage richten zich slechts nog tot zichzelf, zij zijn het volk vergeten. Hyperpersoonlijk. Trouwens, in de vaderlandse dichtkunst valt er ook nooit eens iets te lachen, humor lijkt in onze dichterswereld geen bestaansrecht te bezitten. Dat stemt mij eveneens uiterst treurig. Daaruit moge  geconcludeerd worden dat wij ons veel en veel te serieus nemen. Het gewenste niveau van een gedicht, Jan, moet op zijn minst, voor mij althans, daar vroeg je naar, invoelbaar en tot op zekere hoogte begrijpelijk voor de lezer zijn. En die eerste, en vaak ook enige, lezer ben ik. Ik merk overigens, Jan, dat ik mij voortdurend tegenspreek, merkwaardig!

 

5. De gedichten in Woedende dansen kunnen niet zingen zijn bepaald niet anekdotisch. Abstract of staccato wellicht. Soms vraag ik mij af: Waar gaat het over? Begrijp jij je eigen werk? Wat wil je de lezer bieden?

Jan, ik begrijp mijn werk heel goed. Ik schrijf niets hetgeen ik niet in kan voelen: anders heeft wat ik doe in het geheel geen zin. Gekeken naar de dichtkunstwereld heeft het sowieso geen zin. Een wereld, zo hebben mij de afgelopen vele jaren geleerd, waar ik mij in het geheel niet thuis voel. Een  verzuurde, koude en vijandige wereld, die elke neiging tot zelfinzicht ogenschijnlijk bewust negeert. Een totaal zelfingekeerde wereld, zonder ook maar het geringste realiteitsbesef. Het lijkt wel een en al wedstrijd. En, afgezien van de Grieken, lijkt het mij bij zoiets arbitrairs als een gedicht of een dichtbundel zeer ongepast om ze bloot te stellen aan een competitie waar zij nimmer om hebben gevraagd. Wat ik mijn lezer bieden wil? Onafhankelijke dichtkunst, die zich zelfstandig verhoudt tot alle andere dichtkunst. Op die manier alleen valt er voor mijn lezer, wie is dat overigens?, zoals ik al eerder stelde, iets te ontdekken en wellicht te leren. Overigens is er van Woedende Dansen nog niet een enkel exemplaar verkocht! En dat met vier meer dan uitstekende recensies op zak! Een raadsel. Er wordt overigens in de regel geen dichtbundel, van wie dan ook, verkocht. In ieder geval niet op die schaal dat een dichter er van leven kan. En dan moet de dichter op pad: zichzelf aan de man brengen, enzovoort. Vreselijk. Dus waar heb ik het over? De dichtkunstwereld wordt geregeerd door kruiwagens, grote uitgeverijen, gezaghebbende critici, koekenbakkers, ijdeltuiten, misvormde ego’s, megalomanen en dilettanten, die allemaal niets verkopen. Daarbij mag ik aantekenen dat ik de ergste van allemaal ben! Ons kent ons. Een armzalig en pover volkomen op zichzelf gericht wereldje. Vreemd genoeg ben ik zeer teleurgesteld niet te zijn genomineerd voor de VSB. Hoe dat zo komt is mij eigenlijk onduidelijk. Nee, dat weet ik natuurlijk wel! Een dichter die deel uitmaakt van een kleine uitgeverij zal nooit genomineerd worden, zo is het in dichtersland geregeld. Natuurlijk weet ik dat, waarom zou ik daar ingewikkeld over doen. Waarom ik daar dan desondanks aan mee doe? Omdat ik Woedende Dansen een briljante bundel vind. Daarom! En dan wil ik mij meten, geheel tegen mijn principes in, want ook ik ben een mens. Een wat al te temperamentvol mens. Helaas, denk ik weleens! Al die aandriften, waarom toch? Waarom ik? Ik ben toch gelukkig met die bundel?

 

6. Zo! Je geeft af op wedstrijden, maar doet mee aan de VSB, omdat je Woedende Dansen (terecht) een briljante bundel vindt. Ik heb overigens dichters gesproken die wel van de dichtkunst kunnen leven. Wat maakt je ongelukkig in deze strijd? Hoe moet het verder?

Ja, ik geef af op wedstrijden. Wat een onzin. Typisch westers. Die dualiteit leidt uiteindelijk nergens toe. Wanneer je hoopt dat zoiets als dichtkunst zich daaraan niet hoeft te onderwerpen, kom je, wanneer je dat denkt, van een koude kermis thuis. Op de een of andere wijze zijn wij geneigd het empirisch niet beoordeelbare te willen, te moeten zelfs, beoordelen. Een vermoedelijk ziekelijke westerse eigenschap. Dat ik mij daaraan niet onttrekken kan, is geheel en al voor mijn eigen rekening. Ik heb daar niet genoeg geestkracht voor, te westers gewoon. Ik denk daar veel over na, echter vooralsnog levert dat mij geen nieuwe zienswijzen op. Ook ik ben een der velen, en ook ik wil mij daaraan, zinloos als het is natuurlijk, ontworstelen. Ik wil iemand zijn! Daarbij altijd weer vergetende dat ik al iemand ben. En wat wil ik dan zijn, naast die ik al ben? Een dichter, meer niet. Zij, zoals jij zegt die leven van het dichten, leven daarvan door te schnabbelen, de gedichten op zich leveren nooit genoeg op, hoewel dat wel zo zou moeten zijn. Een dichter is toch geen voordrachtskunstenaar, dat is een heel andere stiel. Goed, jaren en jaren heb ik in stilte geschreven, mijn gelukkigste jaren weet ik nu. In tweeduizend en vier leerde ik Chretien Breukers kennen, ik werd een beetje bekend, en het ging helemaal mis. Te veel van mijn tijd ging op aan stukjes, beschouwingen, recensies en maandenlange discussies op het internet. Al mijn fijne, stille, avondlijke schrijftijd verdween als sneeuw voor de zon. Na twee jaar volgde nog een onbegrijpelijke, evenzogoed min of meer voorspelde, ruzie met Chretien Breukers op de koop toe.

Mijn tijden met De Contrabas waren voorgoed voorbij. Daarnaast was tevens mijn kijk op dichtend Nederland voor altijd veranderd. Daarna is het nooit meer geworden zoals het was. Ik, zelfs ik, was competitief en dualistisch geworden.

Acht jaar heeft deze ruzie geduurd, eigenlijk tot op de dag van vandaag. Een ruzie die ik overigens netjes en zorgvuldig heb bijgehouden in Dagen van van Putten deel twee. En nu, na tussenkomst van Bouke Vlierhuis en dankzij de daden van mijn zeer trage advocaat, is er een gewapende vrede, getekend door middel van een recensie betreffende Woedende Dansen die geplaatst werd op De Contrabas, waar ik die acht lange jaren lang doodgezwegen was. Uiterst vreemd, als je er even bij stilstaat, omdat Chretien Breukers mij een zeer goede dichter vindt. Of in ieder geval vond, aangezien ik dat nu niet meer weten kan, omdat hij mij niet meer spreken wil. Daarnaast ook omdat je er toch van uit mag gaan dat een invloedrijk medium alle dichters die er een beetje toe doen aan bod zou moeten laten komen. Je begrijpt, Jan, dat van enig vertrouwen in een oprecht vaderlands literair bestel, in mijn geval, moeilijk sprake nog kan zijn. Verder houd ik van alle mensen, inclusief alle dichters en iedereen die zich tot die wereld aangetrokken voelt. Ik ben een mensenliefhebber, zij zijn namelijk mijn dierbare materiaal. Hoe het verder moet? Net als vroeger! Zo moet het verder. Ik moet weer, zonder te veel sores, in de avond fijn kunnen schrijven. Een drankje, een sigaartje, enzovoort. Precies zoals beschreven staat in het genomineerde gedicht*. De aanwezigen zou je in dat gedicht kunnen beschouwen als de dichtwereld op zich.

 

7. Een ruzie van acht jaar met Chrétien Breukers? Dan moet er toch sprake zijn van een haat-liefde-verhouding?

Welnee. Nou ja, in tweeduizend en vier schreef hij mij aan. Wij hebben vervolgens elkaar ontmoet in Utrecht en van het een kwam het ander. Ik weet nog dat ik hem vroeg wat hem intrigeerde. Hij antwoordde: ik las ergens een gedicht van je, ik las er over heen en een paar gedichten verderop wilde ik opeens terug naar dat gedicht. We hadden wel iets met elkaar. Iets gedrevens. Ook weet ik nog dat na de ontmoeting ik mij afvroeg, werkelijk waar, of ik met deze persoon in onenigheid zou kunnen gaan verkeren. En mijn innerlijk antwoord was: jawel, dat zou heel goed mogelijk zijn.

Zo is het gegaan. Ik wilde het, ik wist het en aldus droeg en draag ik de verantwoordelijkheid. Ik neem niemand iets kwalijk bij wie ik vermoed wat ik verwachten kan. Ik wilde het klaarblijkelijk.

We hebben twee leuke jaren gehad. Gezamenlijk bezoek aan Atlas: waar ik zou debuteren, wat uiteindelijk De Contrabas werd, een tocht over Wieringen, wielrennen: hij kondigde de status van Tom Boonen aan voordat het zover was, enzovoort. Ik kwam in contact met de dichterswereld, daar ben ik Chretien Breukers oprecht dankbaar voor. Had onze ontmoeting niet plaatsgevonden, ik zou waarschijnlijk niet hebben geweten hetgeen ik nu weet. Echter er moest een conflict ontstaan. Dat kon niet anders. Ik denk nog altijd, er moet toch een reden zijn, dat hij ergens jaloers op mijn dichterschap was, maar dat zal wel onzin zijn. In ieder geval: ik recenseerde in die tijd voor Poëzierapport van Philip Hoorne. Op een gegeven moment recenseerde ik een bundel van Benali, die Hoorne in het verkeerde keelgat schoot. Volgens mij omdat Benali en hij bij dezelfde uitgeverij verkeerden, wat Philip Hoorne natuurlijk hartgrondig ontkende. Hij weigerde de recensie te plaatsen. Ik stelde nog een ontmoeting voor tussen Benali, Hoorne en mijzelve om wat meningen uit te wisselen. Maar nee, dat gebeurde niet. Daarop vroeg ik Chretien Breukers de recensie op De Contrabas te plaatsen.

Vervolgens werd hij heel kwaad. Waarschijnlijk vanwege een goede kennis van Philip Hoorne zijnde  en uiteraard allerhande andere belangen, waar ik geen idee van had. Hoogstwaarschijnlijk het eerder genoemde ‘ons kent ons’ principe. Daarop had ik geen zin meer in De Contrabas. Ik moest mij aanpassen. Daarna werd Chretien Breukers min of meer haatdragend. Mijn dichtersbestaan werd voor jaren doodgezwegen. In feite tot op de dag van vandaag, want hoewel er wel, na de dreiging van een proces –opnieuw een te lang verhaal-, weer recensies worden geplaatst, mag ik niet op De Contrabas reageren. Voordat er een lezer iets heeft kunnen lezen, word ik er al vanaf gegooid.

Dat is mij meermalen overkomen. Zo gaan wij met elkaar om. Kleine kinderen, dat zijn wij. Ik incluis. Heel raar trouwens allemaal aangezien mij verteld is dat De Contrabas subsidie ontvangt van het Fonds voor de Letteren, en dat fonds is er voor iedereen. Een vorm van negatieve discriminatie dunkt mij. Niet erg fris, zoveel staat in ieder geval wel vast en niet erg bevorderlijk voor de onberispelijke status van het Fonds voor de Letteren. Goed, de zaak is geschikt dankzij Bouke Vlierhuis en, als eerder gezegd, mijn zeer trage advocaat. Het contrabasboek blijft voor mij echter gesloten. Ik mag niet eens reageren op de recensies die mijn eigen bundels betreffen. De lezers van genoemd periodiek hebben mij dan ook zeer verbaasd. Daar hebben wij een dichter die voor twee jaren aardig wat stof op doet waaien. Plotseling, zonder opgaaf van redenen, verdwijnt hij spoorloos. En geen dichtkunstliefhebber, lezer van De Contrabas in dit specifieke geval, vraagt zich af wat deze persoon, deze interessante dichter, overkomen is. Je buurman verdwijnt spoorloos en je doet niets. Tot je grote spijt kom je er, dankzij de krant bijvoorbeeld, achter dat hij al zes jaar dood op de deurmat gelegen heeft. Dat is weer dat onpersoonlijke westen. Ongelofelijk. Dat zijn dan mijn lezers.

Geen wonder dat ik mij graag opnieuw kluizenaren wil om te trachten het geheel van de aangerichte ravage te overzien en mijzelf te genezen. De ruzie, tussen Chretien Breukers en mij, heeft zich niet opgelost, zal dat in een klimaat als dat van ons kleine vaderland ook nooit doen. Een droevige figuur, die, mijns inziens,  alleen uit is op macht en status. Veel andere doelen zijn er dan ook niet na te streven wanneer je niet meer bezit dan een groot talent om mensen binnen te halen dan wel buiten te sluiten! Al naar gelang het hem wel of niet uitkomt. Twintig jaar heb ik gepubliceerd in De Brakke Hond, totdat Chretien Breukers deel uit ging maken van de redactie. Nooit meer iets geplaatst! Klaarblijkelijk schaarde de redactie zich als één man achter Chretien Breukers. Dus moet de kwaliteit van mijn werk na dat twintigste jaar danig zijn achteruit gegaan. Ik heb mij dat erg aangetrokken, erg hard gewerkt om het niveau weer op te krikken, maar helaas die vroegere kwaliteit heb ik klaarblijkelijk nooit meer kunnen evenaren.

Ik vind het verder best. Ik heb mij afgekeerd daarvan, van die wereld die, mijns inziens, op veel te veel opportunisme is gestoeld. Misschien zelfs wel niets dan opportunisme. Wie zal het zeggen?

 

8. En toen ben je maar voor jezelf begonnen?

Op dat moment nog niet. Ik was blij met de rust. Die twee jaren had ik zoveel malligheid meegemaakt, was ik zoveel energie kwijtgeraakt. Ik was gewoon op. Daarnaast had ik natuurlijk gewoon mijn lopende projecten. Ook tijdens De Contrabas jaren voldeed ik altijd aan mijn persoonlijke eisen, namelijk het werken aan Dagen van van Putten, mijn vrije werk en het samenstellen van bundels voor de autoniemen en mijzelf. Nogmaals, ik was blij met de rust. Daarnaast was het zo dat ik in de zomer van tweeduizend en vijf Ton den Boon, uitgever van De Contrabas reeks, in Haarlem had ontmoet om hem het eerste deel van Dagen van van Putten en Dagen met Moeder van Nol Krentsch voor te leggen. De uitkomst van die ontmoeting was teleurstellend. Het eerste was te kostbaar, vierhonderd en vijftig pagina’s, het tweede te ingewikkeld vanwege de typografie. Ik zat dus sowieso op een dood spoor. Ik had rust, geen plannen. Vanwege het feit dat Dagen van van Putten een werk in altijd voortgaande ontwikkeling is, een rode loper die zich almaar verder uitstrekt, begon ik mij, na anderhalf jaar genieten, schrijven en sommen opmaken, toch lichte zorgen te maken. Hoe moest dat werk ooit het daglicht zien? Een reguliere uitgeverij zou zich doodschrikken. Een megalomane idioot. Ik moest het zelf doen! Zoveel was wel duidelijk. Ergens in tweeduizend en acht begon ik, op instigatie van Theodoor Brumming, een personage uit Dagen van van Putten, uitgeverij Bach&MacLennan. Een fiasco vanwege verregaande bemoeienissen van de drukker, die waardeloze kwaliteit leverde en uiterst handig de geldstroom naar zichzelf toe boog. Om zakelijk los te komen van de drukker werd notarieel de naam Bach&MacLennan omgezet in uitgeefhuis De Manke God. Godzijdank. De eerste uitgaven van De Manke God wilde ik promoten, onder andere in De Contrabas. Want wat was er nu eigenlijk gebeurd, niet veel toch? Maar toen De Manke God een advertentie plaatsen wilde, bleek de woede, waarvan de bron mij tot de dag van vandaag onbekend is, of het moet die vermeende jaloezie zijn, alleen maar in kracht te zijn toegenomen. Soit. Ik heb het allemaal keurig bijgehouden. Het zal te zijner tijd allemaal gepubliceerd worden. Ik hoop dat ik daarmee de waarheid enigszins benaderd heb: mijn waarheid, welke uiteraard een subjectieve waarheid is, maar toch!

 

9. Dagen. Dagen van van Putten! Band 1, deel 1 in twaalf boeken, bijna 450 pagina’s. In een brief aan je uitgever schrijf je: “Dagen spreekt waarheid en verlicht” (…) “Je gaat failliet, dood of beide eerdat het af is”. Wat moeten we ermee?

Lang geleden, heb ik mij eens voorgesteld een blauwdruk van mijn leven te maken. Een geschreven spoor, dat strikt genomen nageleefd zou kunnen worden. Of anders een naslagwerk voor meteorologen, historici, monogamen, kleptomanen, gelovigen, ongelovigen, katholieken, hypersensitieven, protestanten, huisvrouwen, buurvrouwen, arbeiders, cowboys, bardames, liefhebbers van de koraal cantates van Mendelssohn en scriptschrijvers voor bijzonder lange films.

Die voorstelling van een blauwdruk ben ik begonnen zo rond mijn vijf en twintigste, om zeventien jaren later te culmineren in het begin van Dagen. Mijn levenswerk, dat voortduurt tot de dag van vandaag. Twee derde van die tijd heb ik in anonimiteit en volle tevredenheid doorgebracht. De latere periode in de arena is mij slecht bevallen. Maar evenzogoed net zo vruchtbaar als een ongelukkige jeugd, ten langen leste echter evenzogoed een lege huls. Niets mee te beginnen. Daarnaast kan ik, moet ik mijn tijd veel beter gebruiken. Ik moet door tot mijn acht en zeventigste eindigend met Dagen, Band 3. Nadagen, deel 4, boek honderd vier en veertig. Elke band telt twaalf jaren. Ik houd van grote dingen, die louter uit kleine dingen bestaan: Dagen als zodanig in zijn geheel. Met daaromheen de bundels van andere dichters, de autoniemen en mijzelf, die op hun beurt weer onlosmakelijk met het geheel verbonden zijn, sterker nog onderdeel van het geheel zijn.

Dat is grofweg mijn idee van die blauwdruk. Niet een geheel leven, maar desondanks een behoorlijk eind, genomen vanaf de rijpe, zo men zegt, jaren. Daarna, na mijn acht en zeventigste, ben ik vrij om te doen wat ik wil. Daar zie ik naar uit! Dat is wat ik bedoel met failliet of dood.

 

10. Tenslotte Kees, ik bespeur iets van dualisme, van belachelijke ruzies binnen het dichtersklimaat. Wie zijn de heersers en waarom?

In mijn ogen zijn er geen heersers. Het is de organisatie van het geheel; een apenrots zonder echte alpha’s. De machinaties van grote uitgeverijen; zij hebben genoeg geldelijke middelen en contacten om via reclame en de media de massa te bespelen. Dan heb ik het over proza, bij dichtkunst is daar geen sprake van. Aldus zijn de bekende hedendaagse dichters niet bekend vanwege hun verkoopcijfers. Zij zijn voorzeker niet gemaakt door het publiek, maar beslist door iets anders! Wat dat anders precies is, weet ik zo goed niet. Wel vermoed ik dat een en ander te maken heeft met kruiwagens, netwerken, een bepaalde persoonlijke inschikkelijkheid en een uiterst soepel geweten van de betreffende dichters. Daarom veroorzaak ik dan ook altijd maar weer die, wat jij noemt, belachelijke ruzies. Ik bezit een geweten als gewapend beton, geen beweging in te krijgen. Gelukkig maar: een soepel geweten zou bij mij onmiddellijk tot vreselijke gewetensnood leiden. Van alles hetgeen mij overkomt, ben ik de aanstichter. Ik kan niet anders concluderen dan dit: een typisch geval van de verkeerde man, op de verkeerde plaats, in de verkeerde tijd. Ik heb mij nu tien jaren lang veel en veel te druk gemaakt. Geholpen hebben al die onnodige spanningen niet. Hoewel ik, dat geef ik grif toe, ook een zekere erkenning heb mogen ondervinden. Meestal onder dichters, maar daarvan gewag maken doen zij liever niet. Het is mooi geweest, Jan. Ik ga het weer doen zoals ik het vroeger deed. Te veel liefhebbers zien mij nog altijd als een soort veredeld zondagsdichter, zoals onlangs nog mijnheer Gerbrandy, die in enkele zinnen mij wist te beledigen, vernederen en mijn weekeinde te bederven! Wat ik dan op mijn beurt weer heel knap vind, aangezien ik door heel wat water gewassen ben. Daarnaast weet ik zeker, hoewel ik de meest gepubliceerde dichter in literaire tijdschriften van de afgelopen twintig jaar ben, wat ik nu even gebruik als feit in plaats van op de borstklopperij, dat hij nog nooit iets van mij gelezen heeft. Mij zelfs in het geheel niet kent. Waaruit volgt dat hij de literaire tijdschriften niet leest, en slechts verpoost op zijn eigen apenrots, te weten De Gids, met de gehele redactie achter zich aan. En dat is dan een kenner; hij doet gewoon zijn huiswerk niet!

Ik word daar furieus van. Daar kan ik niets aan doen, dat is mijn temperament, de onverbloemde minachting, de hoogmoed en de desinteresse. Een veel te groot ego, in zo een kleine landje als het onze, draagt de arme man met zich mee. Een gotspe. En er zijn er meer, veel meer, maar laat ik verder zwijgen. Zij hebben er niets van begrepen. En ik ga het hen ook niet nog eens uitleggen, geen zin meer. Ik heb leukere en zinvollere dingen te doen. Als te doen gebruikelijk zal ik wel weer schromelijk overdrijven. Desondanks wilde ik het graag gezegd hebben. Ik dank je daarvoor. Ik wens iedereen het grootst mogelijke zelfinzicht toe. Ik in ieder geval zal dat mijn verdere leven lang blijven nastreven. Dat was dan het openbare literaire leven voor mij. Dat God u allen behoeden moge!

 

 

DAT GOD U ALLEN BEHOEDEN MOGE


 

De maaltijd en uw aller aanwezigheid
Waren een streling voor de tong en het oor
De afgelopen uren waren mij een eer en
Genoegen
Maar nu helaas moet ik gaan

Het is niet de wijn die mij tegenstaat
Noch de geuren van de voortreffelijke sigaren
Die hier aan tafel worden genoten
En nog minder is het uw verkwikkende
Conversatie die mij noodzaakt dit verfijnde
Samenzijn te verlaten

Niet in het minst ben ik in mijn verwachtingen
Teleurgesteld
Maar ik moet gaan
Het was mij waarlijk een genoegen
Ik bezit verplichtingen echter die ik niet
In uw aanwezigheid vervullen kan

Duid mij dat niet euvel
Ook ik ben een voorstander van ontspanning en
Smaakvolle tijdpassering
Ik heb weet van de tijd en toewijding
Die de hier aanwezige beeldschone dames
Zich getroost hebben om hier zo begerenswaardig
Te flonkeren als sterren aan de hemel
In een heldere midzomernacht

Ik moet gaan
Ik ga naar mijn huis
Naar mijn kamer boven in mijn huis
Daar wachten mij een tafel stoel en kaars
Daar zet ik dan de tuimelramen halfopen

Maar ik dwaal af...
Excuseert u mij
Goedenavond zeg ik u 

 

 

Jan Holtman in gesprek met Kees Engelhart, januari 2014  

Foto Klaas Koppe


 


 

Tien voor Chrétien Breukers 


1. Dag Chrétien. Dank voor je bundels. Oudegracht (2011) lijkt geheel gewijd aan Utrecht. Een geminimaliseerd Magnificat. Vanwaar? Wat is dat met Utrecht? 


Oudegracht ‘gaat’ over Utrecht en over de liefde. In het eerste deel (‘Oudegracht, een geminimaliseerd Magnificat’) loopt een man de hele Oudegracht af, van het begin bij het Ledig Erf tot het eind, bij de Bemuurde Weerd (waar J.C. Bloem zo mooi over heeft geschreven). Een deel van zijn tocht wordt hij vergezeld door een vrouw op wie hij verliefd is, of beter: van wie hij houdt. ‘De liefde’ en ‘de stad’ lijken met elkaar samen te vallen, en het bittere besef dat de liefde niet kan duren daalt in als de twee de stad uit lopen, richting de Bemuurde Weerd.
In deel twee van de bundel, ‘Zadkine voor 18+’, wordt opnieuw (maar nu directer) een beeld geschetst van een liefde en van de stad.
Misschien klinkt dat somber. Utrecht is als stad echter heel erg dichtersvriendelijk. Dat ligt daar allemaal maar een beetje te vergaan aan het water! Dat heeft maar meer geschiedenis dan toekomst! Dat wil van alles maar kan het allemaal net niet! Ik vind het prachtig en merk dat Utrecht sinds ik er woon, sinds mei 2000, echt in mijn bloed is gaan zitten. Utrecht is voor mij de ideale stad: gelegen op de grens tussen het zuiden en het westen, niet te groot en niet te klein, net goed, en nergens opdringerig.
Het Magnificat is de lofzang die Maria uitspreekt. Wie wel eens in een kerk is geweest, weet ervan. De bundel Oudegracht is mijn lofzang, op de stad en op de (ge)liefde, een lofzang zonder happy end, helaas. 
Een geminimaliseerd Magnificat heb ik het eerste deel genoemd. Want je mag je niet met Maria vergelijken vind ik. 

2. Je maakt ook deel uit van het Utrechts dichtersgilde. Is het verstandig om je als dichter bij een gilde aan te sluiten? Loop je daarmee niet het risico tot een bepaalde kliek gerekend te worden?

Het is mijn grote verdriet dat ik nog nooit tot een kliek ben gerekend. Niet tot de ‘Utrechtse Maffia’ (toen woonde ik nog niet in Utrecht), niet tot de Vijftigers, toen was ik nog niet geboren, niet tot de Nieuwe Wilden, want ik was geen vrouw... er is nooit een kliek geweest waar ik bij hoorde.
Het Utrechts Dichtersgilde is trouwens wel de enige kliek waar ik bij wil horen. We zijn nu met dertien dichters, allemaal verschillend, die in Utrecht van alles organiseren en uithalen – het Utrechts Dichtersgilde is ooit in het leven geroepen door Ruben van Gogh en Ingmar Heytze, met het idee dat een stad meer kan hebben aan een gilde, dan aan een steeds wisselende stadsdichter. Zo moet het en zo kan het werken; en zo werkt het ook. Dat ik daar de komende anderhalf jaar nog 'Gildemeester' van mag zijn, een functie die ik in januari dit jaar op mij nam, is mij een eer.

3. Alle dertien goed! Je vergeet de Maximalen. Was je toen al in beeld als dichter? En wat houdt dat Gildemeesterschap van het Utrechts dichtersgilde in? Doet het denken aan de raad van elf? Ik meen gelezen te hebben dat je uit Limburg komt.

De Maximalen? Nee, die ken ik nauwelijks. Dat leek me altijd meer een vereniging van reclamejongens dan een dichtersgroep. Uiteraard was ik toen ‘als dichter’ nog niet ‘in beeld’, en zeker niet bij de mensen die Maximaal in het leven riepen. We moeten niet bitter zijn, na zoveel jaren, maar dat hele Maximaal heeft meer kapot gemaakt dan goed gedaan. Goed, zand erover. Door naar je andere vragen.
Dat ik uit Limburg kom, is correct. Het scheelde maar weinig, of ik was een Brabander geweest. Leveroy, mijn geboortedorp, ligt dichter bij Eindhoven dan bij Sittard of Maastricht. Gek genoeg voel ik mij pas echt Limburger sinds ik uit de provincie vertrok, in 1983. Daarvoor hoefde ik mij nooit Limburger te voelen, ik wás het gewoon. Toen ik in diaspora ging, begon ik me meer en meer bezig te houden met mijn afkomst, - wat was dat toch voor vreemde provincie, waar ik vandaan kwam? 
Maar ja, wat is Limburg?
Limburg bestaat niet, Limburg is na 1830 - na de Belgische revolutie - op moeizame wijze in elkaar gezet en ten slotte, pas in 1839, ingelijfd bij Nederland. Wat nu Limburg heet, was een lappendeken van staatjes, hertogdommen en grafelijke gebieden, die vanaf de vroege Middeleeuwen onder allerlei soorten van gezag hebben gestaan - van de hertog van Gelre tot de keizer van Oostenrijk. Conflicten werden om de haverklap in dit gebied uitgevochten, wat de eenheid niet ten goede kwam.
Limburg (de provincie die zich uitstrekt van Eijsden, dicht tegen Belgisch Limburg, tot Mook, dicht bij Gelderland) is nog steeds een fremdkörper binnen Nederland, een provincie waarover mensen, ook mensen die ik hoogacht, de meest abjecte onzin uitkramen, uit kwaadaardigheid en misplaatst superioriteitsbesef.
Door de eeuwen heen, ondanks de woelige geschiedenis en de daaropvolgende relatief rustige inbedding bij Nederland, heeft Limburg het wantrouwen jegens ‘de Hollanders’ (dat zijn alle Nederlanders buiten Limburg) nooit helemaal kunnen afschudden - en dat is wederzijds.
Limburg hoort niet bij Nederland, en Nederland interesseert zich niet voor Limburg; Nederland en Limburg zijn tot elkaar veroordeeld. Limburg gedraagt zich in deze verhouding als het kind dat meer en meer wil graaien in de Nederlandse subsidiepot; Nederland gedraagt zich alsof Limburg een lastig, jengelend kind is. Dat laatste klopt min of meer, maar de vraag waaróm het kind toch zo jengelt, blijft niet-gesteld.
Dus om op je vraag terug te komen: Ja, ik kom uit Limburg.

4. Dat heb je nu ruimschoots bewezen. De vraag was ook wat het Gildemeesterschap van je geliefde kliek inhoudt. Een dichtersgroep dus die zich onderscheidt van het gilde der reclamejongens? En wat hebben die Maximalen kapot gemaakt? 

Het Gildemeesterschap is een twee jaar uit te oefenen functie, waarin je initiatieven ontplooit om de poëzie in de stad te bevorderen, samen met de andere gildeleden. Ik heb dat tot nu toe (vanaf gedichtendag 2013) gedaan door het maken van een weggeefbundel (die tijdens gedichtendag in 2500-voud is verspreid door Utrecht) en door het schrijven van actualiteitsgedichten. Samen met Ruben van Gogh maakte ik het officiële nieuwe Stadslied voor Utrecht. Gildeleden traden her en der op en gaven acte de présence. Kortom: wij doen wat een stadsdichter doet, maar dan meer.
Maximaal… ach laten we erover zwijgen… het was een soort PR-bureau voor een paar schrijvers, meer niet. Men wilde vooruit in de wereld, en daar is niets mis mee, maar men ging vooruit in de wereld over de rug van de poëzie. Geen sympathieke manier van handelen, om jezelf op die manier een zekere ‘correctheid’ te verschaffen. Ze deden het voorkomen alsof het om ‘de’ poëzie ging, en wie dat niet geloofde, was meteen verdacht… Het is al lang geleden en het is mooi geweest.

5. Goed, we laten de Maximalen rusten. Hier spreekt een man met hart voor de poëzie. Waar komt die passie vandaan? Naast dichter ben je ook uitgever. In hoeverre kun je dan nog zuiver zijn? Je bemoeit je ook nog met de toonaangevende literaire site De Contrabas. Ligt kliekvorming dan niet op de loer?

Wat is kliekvorming? Is kliekvorming wel te vermijden? Ik weet het niet. Ik probeer een aantal dingen te doen die met literatuur en poëzie te maken hebben, en ik probeer zelf te schrijven. Soms geef ik een dichtbundel uit, een weinig winstgevende, om niet te zeggen: verliesgevende bezigheid. Tijdens wat ik doe, kom ik mensen tegen, soms zijn dat mensen met wie ik goed overweg kan. Is dat kliekvorming?
De Contrabas is ooit begonnen als nieuwssite, en is inmiddels inderdaad toonaangevend. Maar het is nooit zo bedoeld geweest, allemaal. Ik begon die site, omdat er toen geen andere nieuwssites voor poëzie (meer) waren. Het ging goed en De Contrabas werd een succes. Zo is het gegaan, daar zat geen plan achter, geen idee om een kliek te vormen en geen strategie…
‘Zuiver zijn’ … ik herinner me uit mijn jeugd (nou ja, uit de tijd tussen mijn achttiende en vierentwintigste nog hoe mensen daar mee bezig waren… vriendjespolitiek was uit den boze, je moest alles op ‘eigen kracht’ kunnen bereiken, en ga zo maar door. Tot alle rechtlijnigen ineens in een netwerk stapten en snel een soort loopbaan kregen. Veel van die mensen zijn nu al vergeten, maar daar gaat het niet om; zelf bleef ik nog jaren denken dat vriendjespolitiek verboden was. En ik kwam er geen steek verder mee. 

6. Het is niet anders, je bundel uit 2010 met tekeningen van Hans Lemmen. Een mooie bundel, klassieke vormen, tragische thematiek. Ik citeer de openingsstrofe uit het titelgedicht: Het is niet anders: als taal ben / ik: zelfs mijn vlees is letters / in een bloederige samenhang. De liefde, de vergankelijkheid ervan en de dood? Anekdotische gedichten uit het leven gegrepen?

Tsja. Ik weet het ook niet. Uit het leven gegrepen lijken ze me zeker, die gedichten. Ik zou ook niet weten waaruit ik ze anders zou moeten grijpen. Of ik dicht over de liefde, de vergankelijkheid ervan en de dood, weet ik ook al niet zeker. Het wordt saai. Veel van mijn gedichten zou je ‘standpuntbepalingen’ kunnen noemen, als het niet zo’n lelijk woord was. Misschien is ‘bepalingen van plaats’ wel mooi. Heb ik meteen een mooie titel voor mijn verzamelde dichtwerk… Enfin. 
De openingsstrofe die jij citeert, zegt iets: alles is taal, alles is van letters gemaakt. Die bewering leunt wel erg zwaar op wat Derrida schreef: ‘il n'y a pas de hors-texte’…er is niets buiten de tekst. Een inspirerende gedachte, maar ik vraag me toch af of die wel ‘waar’ is. Wat ik wel denk: je kunt de werkelijkheid alleen maar met tekst te lijf. Wat niet is geformuleerd, ligt niet vast (en kan niet worden doorgegeven). Het formuleren van iets, kost moeite, vereist enig talent tot stilering… wie schrijft, begeeft zich automatisch op een gebied waar van alles van je wordt geëist… ‘Wat niet goed is, is niet geschreven,’ stelde Achterberg. Daar zit natuurlijk wat in.

7. Uiteraard. Dit jaar verscheen Het eerste gedicht, een boek over het lezen van poëzie. In het voorwoord schets je de positie van de dichtkunst in deze tijd. Je concludeert dat de poëzie, door de almaar groeiende festival- en benoemcultuur van dichters buiten het officiële om, haar fundament is kwijtgeraakt. Leg dit eens uit, wat is het fundament van de poëzie?

Poëzie wortelt in de taal. Dat klinkt als een gemeenplaats, maar is wezenlijk. De festivalcultuur lijkt daar op de een of andere manier aan te morrelen. Begrijp me goed: ik heb niks tegen festivals, maar de bron, de geschreven tekst: daar zou het om moeten, of mogen, draaien. Er is veel aandacht voor poëzie die wel buiten de tekst om lijkt te gaan.
Ik persoonlijk betreur dat en zou pleiten voor een terugkeer naar een situatie waarin er in kranten, in bladen en op internetsites meer, en beter, over poëzie (oude en nieuwe) wordt geschreven. Gedichten ‘bestaan’ niet als er niet op wordt gereageerd, als er niet over wordt geschreven. Deze hele wereld van actie en reactie krijgt binnen de heersende festivalcultuur geen ruimte; daarin is alleen plek voor de dichter of dichteres die het beste voorleest, iemand die niet per se de beste dichter is.
Natuurlijk blijft het ingewikkeld, en brengen de bladen die wel nog veel aan poëzie doen (De Groene Amsterdammer en Trouw) recensenten in de arena die de aandacht nauwelijks op hun kritische arbeid weten te richten.
Gerrit Komrij zei ooit tegen mij dat kranten expres weinig aansprekende recensenten aanstellen. Als ze een interessante schrijver aannemen, die goede stukken schrijft, zou die wel eens beroemd of bekend kunnen worden - en dan kan de redactie niet meer van hem afkomen. Dat was zijn, misschien wat sombere stelling, maar ik kan er een heel eind in meegaan. Het is niet omdat er geen markt voor is, dat de recensenten poëzie in het verdomhoekje zitten; het is grotendeels redactioneel beleid, het beleid dat hijgerig achter de zoveelste hype aanhobbelt.

8. Ja laten we het over Komrij hebben, je literaire voorbeeld. Het eerste gedicht eindigt met een drietal artikelen gewijd aan hem. Wat maakt Komrij als dichter zo bijzonder? 

Komrij heeft een paar heel bijzondere bundels geschreven, De os op de klokketoren en Gesloten circuit zijn mijn favorieten. Hierin is Komrij én vormvast én experimenteel; bijzondere gedichten waarin hij meer aansluit bij de (Franse) avant-garde van rond 1920 dan men in Nederland ooit heeft gedacht.
De kritieken en essays van Komrij zijn misschien wel meer bijzonder dan zijn poëzie. Ik denk dat een boek als Averechts op dit moment weer, of nog, actueel is. Komrij zag veel dingen heel precies, en hij kon ze briljant onder woorden brengen. Het is tijd voor zijn verzamelde werk. Maar ja. Dat zal niet gemakkelijk zijn, om dat samen te stellen en uit te geven, in deze ‘markt’.
Ik heb de Nederlandse poëzie via Komrij leren kennen, toen ik een jaar of zestien was. Daar ben ik hem nog steeds dankbaar voor.
Ach, Komrij. Hij was er altijd en nu is hij er meer dan een jaar niet meer. Het is niet eerlijk en het zou niet moeten mogen.

9. In het slotartikel vraag je je af waar het centrum van de poëzie ligt en wie daar wonen. Wat vind jij eigenlijk van de Vlaamse poëzie t.o.v. de Nederlandse? Waar ligt het centrum en wie wonen daar? 

Er is op dit moment, anders dan in de tijd tot Gerrit Komrij dat centrum min of meer in zijn eentje vormde, of bepaalde, geen vast centrum aan te wijzen. Deze versplintering is soms wel grappig, maar net zo vaak denk ik, was er maar weer ergens één centrum, van waaruit ‘de’ poëzie werd georganiseerd. Ik denk dat de versplintering ook bijdraagt aan de marginalisering van de poëzie in het hele literaire veld. Als grote kranten en bladen en grote uitgevers steeds minder doen aan poëzie, zal een grote groep lezers niet meer weten wat er allemaal speelt; de poëzie wordt dan een speelveld voor een kleine groep mensen, een groep die klein blijft en weinig invloed kan uitoefenen, weinig invloed buiten de eigen kring.
De Vlaamse poëzie vind ik veel interessanter dan de Nederlandse. Dichters als Andy Fierens of Jan Geerts, en dichteressen als Delphine Lecompte en Annemarie Estor (hoewel die niet Vlaams is, maar naar Vlaanderen verhuisde…), die vind ik echt heel interessant werk maken, en onderling verschillen ze meer van elkaar dan in het wat vlakkere Nederlandse poëzielandschap.
Toch is de vraag eigenlijk een beetje onzinnig… Dichters zijn individuen… sommige dichters zijn interessant, of beter: schrijven interessant werk, de meeste dichters zakken weg in grijze onbeduidendheid.
Hoewel het tóch zo is, dat er in Vlaanderen meer aparte types rondlopen dan in Nederland…

10. Tot slot een vraag uit niet geheel onverwachte hoek. Delphine Lecompte wil graag weten welk beroep je vader deed en of je in God gelooft… 

Mijn vader was tot zijn pensionering kruidenier. 
Geloof ik in God? Dat is wis en waarachtig geen gemakkelijke vraag. Lang dacht ik dat ik hem, sorry, Hem niet meer nodig had en dat Hij dood was. Ook nu nog noem ik mij een ‘ongelovig katholiek’, maar ik hecht wel aan dat ‘katholiek’. God zou eigenlijk moeten bestaan, want dan zouden we niet meer in hem hoeven te geloven.

 

Oktober 2013, Jan Holtman in gesprek met Chrétien Breukers

 


 


 


 


 


 


 


 


 


 

Tien voor Joost Oomen 


1. Dag Joost. Dank voor je bundel De stort en proficiat met je benoeming tot stadsdichter van Groningen. Hoe ga je dat ambt invullen?

Dag Jan. Ik hoop dat ik dat ambt met veel enthousiasme en plezier kan gaan invullen. Met nieuwe, originele ideeën en een duidelijke nadruk op het bereiken van jonge mensen. Maar bovenal met een hele hoop goede gedichten en een grote dosis vrolijke rebellie in de plannen die ik ten uitvoer breng. Het mag allemaal wel wat losser, minder braaf en recalcitranter, want dat is toch waarin Groningen zich kan onderscheiden van andere steden in Nederland. Hier durven mensen net één stapje verder te gaan. Dat wil ik ook terug laten komen in mijn stadsdichterschap. Ik wil projecten gaan doen waar vanaf straalt dat ze met humor en lef tot stand gekomen zijn. Net als mijn eerdere projecten zoals het stoepkrijtpoëzie-project dat ik deed als huisdichter van de Rijksuniversiteit Groningen en Kantoorpoëzie, een podium dat ik zonder hulp van subsidieverstrekkers of gevestigde podia organiseer in het anti-kraakpand waar ik een kantoortje huur.

2. Goed om te horen dat je jonge mensen wilt bereiken. Met 22 jaar ben je wellicht de jongste stadsdichter van het land. Maar hoe ga je dat doen? Wat zijn die originele ideeën? 

Ha, ik ben niet de jongste stadsdichter van het land. Heerlen heeft bijvoorbeeld Amber-Helena Reisig, die is nog jonger. Maar ik heb meerdere ideeën. Er worden binnenkort gedichten van mij verfilmd, ik ga meelopen in het
ziekenhuis en later met politie en brandweer om daar gedichten over te schrijven en ik heb onlangs gesproken met een bevriende pyrotechnicus over een echte poëzieraket die we willen bouwen. Ach, en er zijn nog talloze oude ideeën die ik ook misschien nog ga uitvoeren. Ik had ooit het idee toen ik nog RUG-huisdichter was om samen met de RUG een laser te bouwen die een gedicht van mij op de maan kon projecteren. Dat schijnt technisch mogelijk te zijn, maar ik had daar helaas toen geen tijd meer voor. Misschien kan het nu. 

3. Het eerste gedicht op de maan? Dat klinkt ambitieus. Is de maan al niet mooi genoeg? 

Liefhebbers kunnen je werk toch ook gewoon kopen? En wat moet ik me voorstellen bij een poëzieraket? 
Natuurlijk kunnen mijn liefhebbers mijn werk ook gewoon kopen. Maar dat is voornamelijk leuk voor die liefhebbers en de uitgever. Niet zozeer voor mij. Ik moet er ook nog lol aan houden. Het afschieten van een raket met poëziepamfletten erin, die na ontploffing van die raket over de stad dwarrelen, lijkt me een goed voorbeeld van het verspreiden van poëzie binnen de stad en een grote lading plezier voor mij. En natuurlijk hoop ik ook met dit soort projecten een publiek te bereiken dat normaal weinig met gedichten te maken krijgt. Dat 'zendingswerk voor de poëzie' is belangrijk voor een stadsdichter. 

4. In je debuutbundel De Stort open je met het gedicht De jonge dichters van eeuw nummer 21. Wie zijn die dichters? Waar vind je aansluiting? 

Grappig dat je hier naar vraagt. Dit gedicht is namelijk een antwoord op een gedicht dat Erik Harteveld ooit heeft geschreven. Het gedicht ging erover dat alle jonge honden eens moesten ophouden met de aandacht op te eisen en eerst maar eens de kunst moesten afkijken bij de dichters die al geruime tijd in het vak zaten. Daar was ik het niet mee eens.
Ik wilde een gedicht schrijven voor alle dichters die op de dezelfde manier de poëzie ervaren zoals ik dat doe. Als een groot, open avontuur. Wat dat voor mensen zijn? Tja dat staat nou net in het gedicht. Maar het gaat vooral om mensen als Willie Darktrousers, Daniël Vis en de jonge dichtersscene die nu in Groningen aan het ontstaan is.

5. Een nieuwe stroming? In hetzelfde gedicht schrijf je: Hij bezit opnames van oudere dichters die hij de wandelstok zal ontnemen. Wil je een stroming ten val brengen? Wie wil je de wandelstok ontnemen en waarom? 

Ik heb lang na moeten denken over een antwoord op deze vraag. Het is niet zozeer dat ik strijd tegen een stroming. Het is volgens mij überhaupt niet mogelijk om binnen het hedendaagse Nederlandse poëzielandschap van duidelijke stromingen te spreken. Nee, waar ik tegen strijd is een zekere lamlendigheid binnen het gehele veld. Er is vrijwel geen dichter meer die een groot avontuur durft aan te gaan. Niet meer in hun werk en niet meer in hun levensstijl. Dit vind ik jammer. Het hoeft heus niet zo te zijn dat elke dichter zeer meeslepend moet leven, maar iets meer lef binnen de poëzie zou ook de poëzie als geheel vooruit helpen. Niet elke poëzieavond hoeft gepaard te gaan met koekjes, thee en moeilijk kijkende mensen. Dat gebeurt me nu te vaak. 

6. Nu ja, de maximalen o.l.v. o.a. Diana Ozon probeerden in de jaren tachtig vernieuwend te zijn. Deelder, Van Doorn, en anderen gingen hen in de jaren zestig al voor. En nu is er de slam-generatie. Niet zelden doen met name jonge dichters hun best zich met veel lawaai in de picture te werken. Hoe zie jij deze ontwikkeling? Waar sta jij? Wat is jouw poëtica? 

Leuk hè, al die pogingen tot vernieuwing waar nooit iets van terecht komt. Ik doe daar zelf ook vrolijk aan mee. Misschien niet zozeer met de slam-generatie, maar ook ik heb altijd mijn mond vol over vernieuwing, jonge generaties en de jeugd die nu maar eens aan het woord moet komen. Ik weet donders goed dat dat allemaal al eens eerder is gezegd en geprobeerd en dat het allemaal toch niet wordt overgenomen, maar gelukkig is dat ook helemaal niet mijn doel. Ik doe mee aan de draaimolen van vernieuwing omdat er een zekere energie, een grote ambitie in schuilt. Die energie spreekt mij aan, zonder dat ik het idee koester dat er ook daadwerkelijk iets te veranderen valt. Ik ben jong, dus schop ik om me heen, maar dat doe ik omdat ik het plezieriger vindt om me zo te gedragen, niet omdat ik daadwerkelijk wat denk te veranderen. Het is voornamelijk spielerei. En een eigen poëtica? Ik heb jarenlang als muzikant gewerkt en in die tijd moest je gewoon elke stijl, elk genre kunnen spelen, voordat je aan de slag kon met een eigen geluid. Ik meen dat dat streven (het beheersen van een kunstvorm over de hele linie voordat je aan iets eigens kunt beginnen) te weinig in de poëzie voorkomt. Ik ben mezelf nog aan het trainen, dus een sluitende poëtica kan ik je nog niet leveren. Hoewel ik natuurlijk wel bepaalde dingen mooi vind en daar ook naar schrijf, maar die oordelen maak ik over het algemeen intuïtief. 

7. Goed, terug naar je bundel De stort. In deel 1 komt regelmatig een woningbrand voorbij. Voorts lijkt er een fascinatie voor waardeloze, dan wel nutteloze materie te zijn waardoor er een weemoedige kijk op de dingen, de maatschappij ontstaat? Verklaar je nader… 

In mijn bundel draait het niet alleen om een woningbrand, maar om het hechten aan en de aantasting van de vaste leefomgeving. De woningbrand is daar het beste voorbeeld van, maar er komt ook een inbreker in de bundel evenals een lading gedichten over situaties waar wel vastigheid is (Sieb de Baas, Klaartje de Koe enz.). De lading nutteloze spullen worden in de bundel benoemd om de steeds onvastere, chaotische wereld om mij heen te ordenen. Benoemen is voor mij ordenen.

8. Poëzie die richting, dan wel ordening aan het leven geeft? Leg eens uit… 

Poëzie is altijd benoemen. Op een zo exact mogelijke wijze, veel vollediger dan wetenschap of religie dat bijvoorbeeld kan. Kunst (en dus poëzie) is veel vollediger in het weergeven van de wereld om ons heen en de innerlijke wereld van de maker. Dat komt omdat poëzie niet geregeld is aan regels of dogma's. Alles mag en dus is alles binnen de kunst te vatten. Je kunt het het beste zien als een kaasstolp die je ergens overheen zet, zodat je het object in alle rust kunt bestuderen. Maar dan wel bestuderen zonder alle trainerende mores die de wetenschap stelt. 

9. Benoemen, benoemen… Waar is dat goed voor? Is kunst (en dus poëzie) niet volstrekt overbodig? We genezen er geen kinderziektes mee. Wat kopen we ervoor? 

Niks! Leuk hè. We kunnen er een beetje mee benoemen en ordenen en daarmee maakt het het bestaan een beetje prettiger, maar eigenlijk koop je daar inderdaad niets voor. Prettiger is nog niet beter. Ik wil eigenlijk reageren met een uitspraak van Fritzi Harmsen van Beek die ik een tijdje geleden op Facebook zette. Dat vat het volgens mij wel goed samen. 
'Nou, ik zou het eigenlijk prettig vinden om me wijs te kunnen maken en hartstochtelijk te geloven dat het maken van poëzie onzin is en dat ik het toch doe, voor de onzin gewoon!'

10. Ter afronding nodig ik je graag uit nog een paar wijsheden omtrent poëzie uit de mouw te schudden. Brand gerust los alsof je op een podium staat! 
Nou, als ik toch het podium heb, zou ik iedereen die ook maar iets met poëzie te maken heeft willen oproepen om toch vooral eens naar Groningen te komen. Er gebeurt hier op het moment zoveel op het gebied van underground-literatuur, dat het zonde zou zijn als dit volledig voor de Randstedelingen verborgen zou blijven. Dus hup naar het Noorden. 


Augustus 2013, Jan Holtman in gesprek met Joost Oomen

 

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

Tien voor F. Starik 

 

1. Dag Frank! Ik heb nu twee bundels (Songloed & Door)  van je gelezen. Om maar met de deur in huis te vallen: Wat is dat toch met de dood?

Allereerst: de naam is F, F. Punt. Zoals een punt het einde van een zin markeert, betekent de dood het einde van ons leven. Die dief heeft me al vroeg gezocht en gevonden. Mijn liefste opa stierf in mijn armen, we voerden een lang, woordloos gesprek op zijn sterfbed, en ofschoon we beiden onze tranen vrijelijk lieten stromen was het goed zo, voor hem kwam het einde als een vriend, hij was klaar, hij had gedaan, hij was geweest. Ik was twaalf. Ik ben mijn opa nog altijd dankbaar voor die ervaring. Stierven we niet, we leefden evenmin. Niets kan uit zichzelf bestaan, we moeten het hebben van de vergelijking, de onderscheiding. 'Het hele concept van de tijd is gebaseerd op onze sterfelijkheid.' Leven is verantwoordelijk zijn, daarna mogen we slapen.

Gisteren was ik jarig, ik werd fucking vijfenvijftig, veel ouder dan ik mezelf ooit heb gezien, en juist op die dag sterft Maarten van Roozendaal - ik zal mijn laatste jaren dus op zijn sterfdatum jarig zijn. Ondertussen fietst mijn lief heen en weer naar het ziekenhuis waar de vader van een vriend op sterven ligt, ik moet bij mijn demente moeder in het verzorgingstehuis op bezoek, het houdt nooit op. En wij, we moeten door, zolang het glas niet omvalt, de deur niet dichtslaat. 

2. Fucking vijfenvijftig? Wat is daar fucking aan? En verantwoordelijk zijn? Waarvoor?

55. Dat is zo verschrikkelijk oud, mevrouw. Hoe oud bent u eigenlijk, Jan Holtman? Woont in u niet, net als in 'ik', dat twaalfjarige meisje, dat groots en onbegrepen weent om bloemen in den knop gebroken? Leven is verantwoordelijk zijn, voor je naasten, voor vreemden, leven is een opdracht, iets wat of dat je ten volle moet doen, benutten, uitvoeren. In mijn geval: daar ook verslag van doen. Weten waar je bent, weten wie je bent, daar. Waar?

3. Laten we mijn leeftijd en het werk van Kloos erbuiten houden. Weten wie je bent dus! Doe daar eens verslag van…

Haha! Ik bemerkte op een gegeven moment dat ik eigenlijk alle belangstelling voor mezelf verloren had. Toen was ik dus klaar. Ik vermoed dat ieder mens zijn eigen demonen heeft te bevechten, zijn zwakheden, spoken uit het verleden, al dan niet aanvallige karaktereigenschappen, gevoeligheden, beperkingen, angsten, verlangens, beschadigingen en defecten - op een zeker moment is het klaar, af. Je legt je bij het onvermijdelijke neer en geniet daar voortaan van. Je hebt geleerd om je identiteit in de derde persoon enkelvoud te definiëren. Je kunt gewoon naast jezelf gaan staan en toekijken. Je oordeelt niet, veroordeelt niet meer. Dus je hoeft ook niet meer over dat gedroomde zelf te piekeren, zoals je ook van de ander zijn plaats in de wereld als vanzelfsprekend ervaart. Om met Rilke te spreken: 'Je leert zien.' De weg daarheen was lang, voor mij althans, ik kom uit een familie van zwak zaad, van gedegenereerden, in het bezit van een getroebleerd karma zou je zeggen als dat niet zo zijig klonk, generaties van alcoholisten gingen me voor. Uiteindelijk bereik je een punt waar je jezelf kunt vergeven, vergeten, dat je niet meer hoeft te weten wie of wat en waarom je zo bent. Pas dan ben je vrij om te scheppen. Die vrijheid heb ik maar heel langzaam verworven. Mijn leertijd is eindeloos gerekt - ik las laatst over de bundel Songloed (2007) dat ik daarin mijn eigen stem of toon gevonden had, en dat was al mijn zesde, zevende bundel - niet alles wat ik daarvoor schreef en maakte is waardeloos, maar veruit het grootste gedeelte is gewoon troep, stront uit een ziek hoofd, zeg maar. Met die enkele toevalstreffer ertussen waar de genade Gods - jezus wat een vaag gewauwel, ik ken die hele God niet -  me trof, en ik per ongeluk toch iets goeds schreef, wat dan weer de kracht gaf om door te gaan, in de kille zekerheid dat je het tòch in je had, nee, je was er nog lang niet, maar je was onderweg.

Je zou heel iemand anders worden, jij zou jezelf herscheppen tot het ideaalbeeld dat je voor jezelf geschapen had. Dat is heel goed gelukt: ik ben geworden wie ik altijd wilde zijn. Ik kan heel goed alleen zijn. Ik heb het geweldig met mezelf getroffen, ik ben mijn eigen beste vriend. Er woont een mannetje in mijn hoofd dat voor mij gedichten schrijft. Ik hoef alleen maar wat te typen.

Maar serieus: ik heb het laatste half jaar weinig anders gedaan dan voor mijn moeder zorgen, en ik heb het tegelijkertijd allemaal opgeschreven, en dat was mijn redding, dat gaf zin en reden om me daadwerkelijk voor moeder in te spannen, zo kon ik het aan. Al die dingen doen die voor een volstrekte solipsist onverdraaglijk zijn: ziekenhuisbezoek, verzorgingstehuis, met buren praten, door het allemaal op te schrijven redde ik mezelf. De moeder, de schrijver, het zijn allemaal personages geworden in de romantische komedie die ik als mijn leven zie.

4. Moeder doen. Een lied van liefde, zorg en ouderdom. In november verschijnt het boek. Voorpublicaties staan op maandag en vrijdag in dagblad Trouw
Wat heeft je bewogen dit openbaar te maken?

De columns in Trouw wijken iets af van de hoofdstukjes in het boek. Niet alles wat in het boek staat is geschikt voor de krant, de stukjes moeten voor de incidentele krantenkoper per stuk te volgen zijn en de ruimte die ik daar heb is zeer nauw omschreven, maar dat is allemaal techniek. Waarom dit openbaar gemaakt? Ten eerste: ik ben schrijver en ik heb het geschreven. Ten tweede: het is - naast een gedegen, klassieke thematiek - een herkenbare, actuele problematiek, waar we in grote getale mee te maken krijgen, of mee te maken hebben gehad. Ten derde: ik ben schrijver en creëer een geschreven werkelijkheid, die afwijkt van de werkelijke werkelijkheid. De mevrouw over wie ik schrijf is niet mijn moeder. Ze lijkt er alleen maar op. Ten vierde: ik ben schrijver en ik moet ook ergens van leven. Toen ik deze winter voorvoelde dat het mis zou gaan, ben ik als vanzelf - aanvankelijk zonder enig doel of plan - begonnen haar ondergang te documenteren en dat nam even vanzelfsprekend de vorm aan waarin het boek zal verschijnen: dat werkte bevrijdend. Vlak voor de ellende met moeder begon las ik de drie in het Nederlands vertaalde delen van Mijn Strijd van Karl Ove Knausgard. (Noot: op de laatste a van zijn naam hoort een bolletje te staan, maar ik heb geen bolletje.) Dat maakte diepe indruk, en gaf mij het vertrouwen dat de innerlijke noodzaak voldoende samenhang gaf aan wat ik zou gaan schrijven, dat ik helemaal geen schema of structuur nodig had. Ik moest gewoon beginnen.

Nadat moeder dit voorjaar haar voorlopige bestemming bereikte, in het overigens fictieve verzorgingshuis Westhaven, en ik uit de nachtmerrie die de voorliggende maanden waren min of meer ontwaakte, merkte ik dat ik praktisch failliet was: ik had in de voorliggende periode nauwelijks optredens gedaan, geen opdrachten aangenomen, ik had me alleen met moeder bezig gehouden.

Daarna ging het allemaal ineens heel snel. Eigenlijk wilde ik een werkbeurs aanvragen om het boek te schrijven dat ik al geschreven had en dat mag niet, geld aanvragen voor reeds verrichte werkzaamheden. En mijn uitgever was dermate enthousiast over het voorliggende manuscript dat we besloten het boek in twee delen op te knippen: over een paar jaar - gemiddeld leven mensen die in een verzorgingstehuis terechtkomen nog 3,8 jaar - verschijnt dan het laatste, tweede deel, met de voorspelbare tranentrekkende sterfscène op het eind. Daar verheug ik me nu al op. En voor deel één, dat dus in november als Moeder doen zal verschijnen, vormde haar thuiskomst in het verzorgingstehuis een logisch einde: de rust is weergekeerd.

Maar goed, of je dat openbaar moet maken? Ik meen volmondig ja. De literatuur is bij uitstek het domein van het pijnlijke, van de intimiteit, van de ontluistering. En van de sublimatie, van de zingeving aan het ogenschijnlijk zinloze lijden van de mens, de bevrijdende lach, tenslotte.

5. Duidelijk, maar we blijven nog even bij de dood. In 2011 verscheen Een steek diep. Schetsen van verloren levens. Gedichten over eenzame uitvaarten. Je bent tevens initiatiefnemer van Stichting De Eenzame Uitvaart.  Hoe is dat zo gekomen?

Dat verhaal is al zo vaak verteld. Bart FM Droog begon ermee, in 2002, als toenmalige stadsdichter van Groningen, ik heb het met zijn instemming naar Amsterdam gehaald, daar kende men het fenomeen van stadsdichter (nog) niet, bovendien waren er hier te veel eenzame doden voor één enkele dichter, dus dat moest iets uitgebreider georganiseerd, aanvankelijk met steun van het Amsterdamse Fonds voor de Kunst, dat echter geen structurele subsidie verstrekt. Daar is uiteindelijk een stichting uit voortgekomen, die tot op heden functioneert - naast in Amsterdam ook in Den Haag en Rotterdam - en dat, ondersteund door onder andere het LIRA fonds en De Nieuwe Ooster, waarschijnlijk tot het eind der tijden zal blijven doen. Een steek diep behelst, net als De eenzame uitvaart (2005) méér dan alleen de gedichten, voor een eenzame uitvaart geschreven, het doet er ook verslag van, telkens volgens hetzelfde stramien: er wordt een dode aangemeld, er wordt een dichter bij de dode gezocht, er wordt enig onderzoek naar de dode gedaan, er wordt muziek uitgezocht, een gedicht geschreven en voorgedragen tijdens de uitvaart. En na de uitvaart is er koffie. Koffie, waarover Neeltje Maria Min eens opmerkte: 'Lekkere koffie. Tenminste niet zo sterk als in een restaurant.' Een mening waar ze tamelijk alleen in staat.

6. Een mooi initiatief (
www.eenzameuitvaart.nl), maar terug naar je poëzie. De bundel Songloed wordt door het juryrapport van de Poëzieclub vergeleken met Nader tot U van Gerard Reve. Wat vind je van die vergelijking en wat zijn de (poëtische) raakvlakken met het werk van Reve?

Eervol, en grotendeels terecht. Er zijn raakvlakken, zeker in de gelogen vorm van het autobiografisch schrijven, het project je leven al schrijvende vorm te geven, de alles doordrenkende ironie, de hunkering naar Verlossing, het cynisme daarvan zo ge wilt, zie je wel, daar ga ik al. Ik ben erg gevoelig voor stijl, het heeft me jaren gekost om me aan de invloed van bijvoorbeeld Céline te ontworstelen...jarenlang drukte ik overal drie puntjes tussen, in de ijdele hoop net zo veel haast en noodzaak uit te drukken als hij in zijn schrijven deed. Anderzijds: met dat homoseksuele gedonder van Reve heb ik niets, noch met dat katholieke gedoe met ezels, die men zou moeten bestijgen.

7. Gevoelig voor stijl. Wat is jouw stijl en hoe ontwikkelt die stijl zich?

Gevoelig voor de stijl van andere schrijvers, bedoel ik. Als ik in Hengelo moet optreden praat ik een uur later met een vreemd knauwend accent, moet ik naar België dan kijken de mensen me raar aan omdat ik onmiddellijk een soort zelfgebakken Vlaams produceer, ik kan dat niet helpen, dat gaat vanzelf. Mimicry. Ik houd ervan een talige werkelijkheid te scheppen, die naast de beleefde werkelijkheid te leggen, de werkelijkheid die zichzelf schept wanneer je die in taal probeert te vangen, de macht die dat geeft, mind over matter, dat proces fascineert me. Als dichter werk je natuurlijk met klank, ritme, metrum, rijmvormen, die hele grotendeels onbewust gehanteerde gereedschapskist. Ik geef sinds twee jaar les op de kunstacademie in Arnhem, tekst en vorm - daardoor werd ik gedwongen de theoretische grondslagen onder wat zo vanzelfsprekend leest opnieuw te bestuderen, bij mij is dat allemaal, zij het onwaarschijnlijk traag, toch vanzelf gegaan. Ik was tien jaar lang de zanger van Willem Kloos Groep, harde muziek op tekst van dode dichters, zo kwam er vanzelf een drummer in mijn hoofd wonen, tekst moet zingen, logisch klinken, dan schept de tekst zijn eigen waarheid, o se wie se wo se wiese walla kristalla, zie je wel? Helder als glas. Maar ik geloof niet dat je als schrijver je eigen theoreticus moet zijn, je hoeft alleen te leren spreken met een eigen stem, zoals Raymond van het Groenewoud al zong, spreken met een eigen stem.

8. Die eigen stem, verschilt die per bundel?

Tsja, daar zal wel een zekere mate van ontwikkeling in zitten, vermoed ik, daar houd ik me niet mee bezig. Ik schrijf de dingen waarvan ik het nodig vind dat die worden opgeschreven -  ik zie wel dat de thematiek opschuift, ouder wordend, maar nog even gretig levend, alleen anders gretig, of zou ik hier liever gulzig zeggen? Ware dit een gedicht en geen vraag in een interview, dan had ik één van beide woorden moeten kiezen, dan zou ik daarover nadenken, de gehele zinsnede hebben geschrapt of nog een ander woord hebben gevonden, of beter, het woord door een zintuiglijke observatie van die veronderstelde gretigheid hebben vervangen - aardig van proza is dat je al schrijvend kunt denken, of al denkend kunt schrijven. Ik heb wel eens in een interview gezegd dat proza bier is, en poëzie jenever, maar dat zei ik alleen omdat de interviewer uit Schiedam afkomstig was.

In een gedicht lijkt het hooguit zo, dat het maar toevallig zo staat opgeschreven, omdat het vanzelfsprekend klinkt, terwijl het dat helemaal niet is. De taligheid van mijn gedichten wordt in de kritiek dikwijls onderschat, wat ik dan maar als een compliment opvat: zie je wel, ze zien er niet doorheen, dus is het goed. Ik heb altijd een voorkeur gehad voor het parlando, het understatement, de terloopsheid, dus eigenlijk de vergeefsheid en het hopeloze van de dingen, wat ze dan weer aangrijpend maakt in hun hulpeloze, tijdelijke staat, verdoemd om vergeten te worden, kapot te gaan, met stof bedekt - de ontroering voorbij. Is dit een antwoord?

9. Jawel! Ik vond de bundel Songloed uit 2007 gretiger dan Door uit 2013. En ik bedoel dan niet anders gretig. Wat vind je eigenlijk zelf je beste werk?

Het beste werk is altijd onderweg, dat ligt voor je, nooit achter je.

10. Mag ik daar, ter afsluiting, een voorproefje van?

Dit is geloof ik gisteren geschreven, of eergisteren, ik kan ook niet alles onthouden. Het maakt deel uit van een serie impressies die ik schreef, voor Hollands Maandblad, ik bezocht een popfestival en dat moet je ook allemaal maar weer terugverdienen. Zo doe ik dat, dus. Er gaat wat aan vooraf, en er volgt wat uit, maar het geeft een doorsnede.

 

 

SPIEGEL

Als publieke persoonlijkheid moet men nu eenmaal een bestendig beeld neerzetten, dat is wat het publiek van je vraagt: er moet iets zijn om naar te kijken, om over na te denken, je tegen af te zetten - dat maakt niet uit. De persoonlijkheid moet ze iets bijzonders laten zien. Je zult een uniform moeten dragen. Noem het een keurslijf. Je zult die malle pet de komende twintig jaar ook binnenshuis moeten ophouden. Dan is het dus van vitaal belang dat die pet je past, dat het keurslijf je als gegoten zit, als was je naakt, want de mensen zien graag bloot, ze willen dat het beeld wat jij zo zorgvuldig voor ze neerzet toch naturel overkomt, dat noemen ze authentiek. Je zult jezelf volstrekt serieus moeten nemen. Je moet jezelf licht uitvergroten en, als je lang genoeg meegaat, moet het zelfgeschapen beeld met je meegroeien, uitdrukking geven aan hoe ver je gekomen bent, en ben je ver genoeg, dan mag je er eindelijk een snuifje ironie aan toevoegen.

© F. Starik

Augustus 2013, Jan Holtman in gesprek met F. Starik

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tien voor Delphine Lecompte (2) 


1. Dag Delphine. Na Blinde gedichten (2012) alweer een kloeke pil. Schachten en amuletten, waarvoor dank. Op het omslag kruisen je naam en de titel elkaar als geslepen degens. Een afbeelding ontleend aan Le songe de Saint Joseph. Hoe gaat het? Wat is er aan de hand?

Hallo Jan! Wat heb ik lang nagedacht over ‘Schachten en amuletten’, het tweede deel van mijn poëtische trilogie. Over de volgorde van de gedichten, bedoel ik. Slapeloze nachten, korzeligheid, jeuk, zelfhaat, misantropie… En hoewel het uiteindelijk gelukt is om een sterke bundel (if I do say so myself) samen te stellen, en hoewel ik tevreden ben over mijn boreling, vind ik het nog altijd moeilijk de bundel open te slaan, laat staan erin te bladeren…Maar dat heb ik na elk gepubliceerd boek; alsof het niet meer helemaal van mij is, alsof ik helemaal opnieuw moet beginnen. Wat tegelijkertijd zalig en ontmoedigend is.
Ik vind dat ik nu vooral niet op mijn lauweren mag rusten, ik moet nu meer gedichten schrijven én betere. Van 7u ’s ochtends tot 19u. Zonder digitale verstrooiingen, zonder overdadige zelfbevlekkingen, zonder koolhydraatrijke lunchpauzes. Het klinkt haast calvinistisch. Het is genadeloos Spartaans.
Streng, ik zal streng blijven waken over de kwaliteit van mijn schrijfsels.
De afbeelding op het omslag is van Georges De La Tour. Ik kwam van Kaapstad (mijn allereerste vliegreis, ik mocht daar knullig voordragen in een ruige universiteit, opgezette hazen zijn niet universeel hilarisch), en ik had 1 gemiste oproep op mijn GSM die in Zuid-Afrika waardeloos was: een gemiste oproep van de grafische vormgever van De Bezige Bij (Gert Dooreman).
Dus heb ik op de luchthaven van Zaventem teruggebeld en geprobeerd uit te leggen welke sfeer ik wilde voor de kaft: mysterieus pervers was wat ik wilde. En ik heb het gekregen. Een jong meisje reikt naar de keel van een oude man. Is het teder en/of moordzuchtig? Is het incestueus? Is het zijn redding? Is het haar genezing?
Ik wil graag gezien worden, Jan! Het zal nooit lukken als ik niet schrijf, besef ik. En het zal overslaan in misprijzen als ik hetzelfde blijf schrijven. Daarom probeer ik nieuwe dingen; ik waag mij nu zelfs aan vormvaste gedichten af en toe!!
Maar nee wacht, ik blijf trouw aan mijn touwslagers, imkers, ezeldrijvers en profetische teckels. Tot spijt van wie het benijdt volhard ik in de zogenaamd absurdistische, surrealistische ‘écriture automatique’. Het is natuurlijk geen bandwerk. Soms is het manisch, dan weet ik dat ik voorzichtig moet zijn; niet alles van die manische episoden is bruikbaar materiaal (toch ben ik blij dat ik die episoden mag meemaken, en dat ik een onorthodoxe huisarts heb die ze zonder farmacologische interventie toelaat, bless him). Heel vaak zijn mijn gedichten evenwel de vruchten van ascetisch, gedisciplineerd werk.


2. Wat maakt het zo moeilijk om door je eigen werk te bladeren? Heeft het met de trouw aan de ezeldrijvers, imkers, touwslagers, etc te maken?

Wat het moeilijk maakt om door mijn bundels te bladeren is dat ik niets meer kan wijzigen! En dat ik soms woorden tegenkom die weerstand oproepen, woorden die mij tijdens het schrijfproces wisten te verleiden, maar die ik plots wanneer ik mijn bundels herlees bijna als vreemd of irriterend ervaar. 
Bovendien vind ik het ijdel en verachtelijk om uitgebreid in eigen werk te bladeren.
Verder wil ik iedere dag een tabula rasa, een nieuwe kans om beter (Nobeler? Zachtmoediger? Speelser?) te worden als schrijver, maar ook als buur/dochter/zus/dierenverzorger/partner van Omer de oude kruisboogschutter.
De verknochtheid aan de ezeldrijver is authentiek (autobiografisch, misschien zelfs sentimenteel); het is een personage dat ik nog een tijdje wil ‘gebruiken’, zowel in mijn verhalen als in mijn gedichten.
De imker en de touwslager heb ik voldoende uitgemolken. Ik kan niets meer met hen aanvangen.
Ze ogen dof, pafferig en suïcidaal..


3. Vorig jaar sprak ik naar aanleiding van Blinde gedichten over een truckje dat geen truckje bleek. Laten we het een stijl noemen, die maffe beroepen en bijvoeglijke naamwoorden. Daardoor ontstaat een beeld van de dichter. Kleptomaan, paranoïde, branieschopper, eeuwig onschuldig, stampvoetend meisje… Maar in hoeverre klopt dat beeld met de werkelijkheid?

Eeuwige onschuld? Hoe lang kan een mens dat volhouden in deze smerige, gemelijke, cynische, krachtpatserige wereld?? 
Ik weet niet of ik onschuldig ben; ik heb mijn vader gisteren vermoord met een schuimspaan. En diezelfde dag mijn moeder met een stemvork. Het was bovendien niet de eerste keer; ik heb mijn ouders al op de meest fantastische wijzen om het leven gebracht in mijn verzen.
En nog erger: ik heb hen genadeloos geportretteerd, met al hun onvolmaakte gênante psychomotorische gedragingen, hun wonden, hun prothesen, hun zweren, hun doorns uitgestald. 
Maar dat niet los geraken van mijn ouders is waarschijnlijk de reden waarom ik kinderlijk blijf, of alleszins zo overkom.
Mijn weigering/onvermogen om deel te nemen aan de maatschappij helpt ook om de argeloosheid te bewaren. Ik mijd kille, kapotte mensen; en omring mij met fantasten en troubadours. 
Ik zal nooit volwassen worden; niet omdat ik het schattig of guitig (ik huiver van dat woord) vind om onvolwassen te zijn, maar wel omdat ik hier in mijn eigen universum volledig vrij ben om buitensporig inconsequente gedichten te schrijven, zonder mij zorgen te moeten maken over mijn ‘literaire toekomst’.
Ik heb geen literaire toekomst. Ik heb vandaag. Vandaag schrijf ik een gedicht over een slapeloze onderwaterlasser die meer houdt van zijn kameleon dan van zijn vrouw, je kunt hem dat niet kwalijk nemen; zijn vrouw is bitsig en bleek, de kameleon daarentegen neemt de kleuren aan van de drukke Scandinavische kersttruien die de jongste (rolstoelgebonden) zoon van de onderwaterlasser zo graag draagt.


4. Goed, geen eeuwige onschuld, geen truckje, geen stijl, maar ergens schrijf je ‘Ik kan niet ontsnappen aan mijn kunstjes.’  Elke regel een hoofdletter. Je dendert maar door. Wat zijn je kunstjes? Wat is jouw poëtica?

Mijn poëtica is een kapotte boiler. Dat is geen boutade, Jan!
Ik heb tien jaar geleden beloofd aan mijn mentor (een blinde ex-stierenvechter) dat ik nooit het afgrijselijke woord ‘poëtica’ in mijn mond zou nemen.
Mijn poëtica is dat ik geen poëtica heb. Ik zal mij nooit aansluiten bij dichtersverenigingen en/of andere clubjes, kliekjes (niet dat ik gevraagd word! Ik word nooit gevraagd blah!!). 
Onlangs werd ik in Tilburg geïnterviewd door een hele charmante Tilburger Lukas Meijsen genaamd, en toen hadden we het ook over mijn (al dan niet) bestaande poëtica. En toen zei ik dus ook: ‘Ik heb geen poëtica, Lukas! Mijn poëtica is een kapotte boiler.’
Waarop Lukas op de proppen kwam met de ontslagbrief die ik heb geschreven toen ik na enkele maanden het stadsdichterschap van Damme voor bekeken hield:

De stadsdichter van Damme neemt ontslag!!

Door Delphine Lecompte

Mijn ideeën worden systematisch afgeketst: 'Gedichten op de korsten van Damse kazen?', 'Gedichten op de flanken van runderen?', 'Gedichten op de wielerpetten van seniele coureurs?', 'Gedichten op de brooddozen van zesjarigen die leren lezen?', 'Gedicht op het geboortekaartje van het eerste kleinkind van de schepen van Noordzeebevuiling?' enzovoort... Elke keer opnieuw is het antwoord: 'Daar hebben we geen budget voor.'

En met die schamele 500 euro (voor 4 gedichten én 4 voordrachten) kan ik zelf niets op poten zetten. Het is net genoeg geld om mijn muze op paling te trakteren in een Dams restaurant, op voorwaarde dat hij geen dessert neemt, en ik mij beperk tot filet américain met frieten (toegegeven: frieten à volonté), maar ik zal mijn pijlen niet richten op de Damse middenstand..
De cultuurdienst van Damme vindt poëzie een gênant verschijnsel, vooral wanneer het gedichten betreft die niet rijmen. Ze willen kunnen zeggen: 'Wij zijn een boekenstad en dus hebben wij een stadsdichter!' En daarna hopen ze vooral dat die stadsdichter zo weinig mogelijk van zich laat horen. Ze mag af en toe een sympathiek middelmatig gedicht over een sympathieke middelmatige kermiskoers schrijven, en op 11 juli een zo neutraal mogelijk feestgedicht declameren, en uiteraard moet het obligatoire op Tijl Uilenspiegel-geïnspireerde gedicht geschreven worden.

Want Tijl is nog steeds de belangrijkste bron van inkomsten voor dat kneuterige incestueuze gehucht waar pannenkoek-verslaafde parvenu's de plak zwaaien. Waar de schepensjerp wordt overgedragen van vader op zoon, waar goedgemutste en kortgerokte dilettanten op handen worden gedragen, waar de keizer geen kleren draagt.

Daarom neem ik ontslag: na 2 burleske gedichten die ijzig sceptisch werden onthaald, en wat erger is: dit waren de enige twee gedichten in mijn leven die ik niet graag heb geschreven.

Ik ben geen marionet, ik wil geen opdrachtgevers. En al helemaal geen gierige verbeeldingsloze opdrachtgevers.

Dit is geen hoogmoed; ik schrijf te graag om mijn gedichten in een keurslijf te dwingen. Het is waarschijnlijk te dramatisch om te zeggen dat ik mijn ziel niet wil verkopen.

Ik wil mijn ziel niet verkopen. Ik vind authenticiteit en integriteit belangrijk. Noem me gerust ouderwets.

Leve Frank Adam! Leve Jacob van Maerlant! Leve pannenkoeken met chocoladesaus! Leve astronomische budgetten voor alle stadsdichters van de wereld! Leve nooit meer stadsdichter zijn! Ik verlaat Damme zonder pek en veren.

En inderdaad, daar komt het op neer: ik wil mijn gedichten niet in een keurslijf dwingen. Ik wil geen bazen die brave sonnetten van mij eisen. Ik wil gewoon in mijn grot blijven wonen en ontregelende gedichten krabbelen op de wanden. Meer is het niet. Het is paradijselijk!


5. Goed, een dichter zonder poëtica, zonder vereniging, club of kliekje. Dan moet er toch ergernis zijn omtrent collega’s die zich daar wel schuldig aan maken. Zijn er dichters die hun ziel verkopen? Zijn er dichters die aan kliekvorming doen? Waar? En wie zijn het?   

Goed geprobeerd, Jan!
Natuurlijk zijn er dichters die het nodig vinden/nodig hebben om zich te vertonen in de ‘juiste’ cafés en op de ‘juiste’ sites, maar ik kan mij daar niet echt aan ergeren. Zulke schrijvers, die het moeten hebben van nepotisme en banden met cultuurcentra en associaties met andere (grotere) schrijvers of redacteurs, vallen vroeg of laat door de mand.
Laat ons niet vergeten dat er ook ondubbelzinnige waardering en wederzijdse affectie tussen dichters bestaat. Daar kan ik enorm van genieten. Ik ben pijnlijk verlegen, maar ik ben er toch in geslaagd vriendschappen te smeden met een heleboel dichters, Belgische dichters en Nederlandse dichters. En 3 Zuid-Afrikanen.
Dus nee, Jan: ik ga niet kwaadspreken over de dichters, zelfs niet over de corrupte dichters..
Ik woon in Brugge, een strategisch zeer oninteressante plaats voor de poëzie volgens…
Ik heb niet de juiste vrienden in het literaire milieu, ik heb geen connecties, ik heb geen macht.
Wat ik heb is de vrijheid om bruggen op te blazen; ik hoef geen rekening te houden met lange tenen. 
Anderzijds: ik ben geen polemist, ik hou niet van twist, en ik probeer gul te zijn. Als ik dichters kan bewieroken (in een interview, na een voordracht, of gewoon privé) dan doe ik dat met de nodige geestdrift.
Daarom: allen naar de betere boekhandel om ‘Vluchtautogedichten’ van Maarten van der Graaff, ‘Uitzicht is een afstand die zich omkeert’ van Bernke Klein Zandvoort, ‘We zijn al lang onderweg’ van Jasper Mikkers, en alles van Ester Naomi Perquin en Emma Crebolder te kopen! Hop!!’

6. Duidelijk, je hebt, om met Reve te spreken, een winkel. (Koopt Nederlands waar, dan helpen wij mekaar).  Ik zal er niet over doorzagen. Nu-ja, nog even dan. Menno Wigman zegt over je laatste bundel: “Wie Lecompte leest weet weer waarom poëzie een wonder is. Ik heb jaren op deze dichter gewacht.”  Over je vorige bundel Blinde gedichten  was hij minder lovend. Hoe heb je hem bewierookt?  

Je hebt een winkel??
Ik heb geen idee waar je het over hebt… De dichters die ik vermeld zijn schrijvers die ik graag lees. Ze kunnen niets voor mij doen. Ik ben geen opportunist; ik begrijp totaal niet waar je dat idee vandaan haalt.
Oh en dan die vraag over Menno? Hij houdt van mijn gedichten, dat is alles. Ik heb niet moeten stropen, paaien, slijmen, lijmen.. ‘Minder lovend over Blinde gedichten’?? Waar haal je dat?! In Tirade was hij uiterst lovend over Blinde gedichten.
Met andere woorden: interview afgelopen


7. Dit was nou ook weer niet de bedoeling. Een verrassend, ietwat abrupt einde. Wat Menno betreft: Vorig jaar schreef je me dat hij had beweerd dat je bundel zeer binnenkort in de ramsj zou liggen, vandaar. Maar van opportunisme heb ik je toch niet beticht? 
Veel succes morgen in het kerkje van Westhim. Ik heb kaarten besteld!

Jan, sorry!!!!!!!!!!!!!
Ik heb overdreven emotioneel gereageerd: ik ben soms te achterdochtig, en bang, en onzeker…
Ik ben blij dat je morgen komt met Janet!
Leve Reve!!
Maar dat heeft Menno nooit beweerd over Blinde gedichten, en ik heb ook nooit geschreven dat hij iets dergelijks heeft beweerd?!!
Dat is een misverstand. Dat is ‘Misverstand’. Een magistraal gedicht van Menno Wigman uit ‘Zwart als kaviaar’ (Uitgeverij Bert Bakker).


Misverstand

Dit wordt een droef gedicht. Ik weet niet goed
waarom ik dit geheim ophoest, maar sinds een maand
of drie geloof ik meer en meer dat poëzie
geen vorm van naastenliefde is. Eerder een ziekte
die je met een handvol hopeloze idioten deelt,

een uitgekookte klacht die anderen vooral verveelt
en 's nachts - een h e e l k u n s t is het niet.
De kamer blijft een kamer, het bed een bed.
Mijn leven is door poëzie verpest en ook
al wist ik vroeger beter, ik verbeeld me niets

wanneer ik met dit hoopje drukwerk vierenzestig
lezers kwel of, erger nog, twee bomen vel.



Ik keer nog even terug naar mijn emotionele (defensieve, paranoïde) reactie op jouw onschuldige (?) vraag: ik lees iedere dag gedichten. Ik lees dode dichters en levende. Suikerzieke dichters en Poolse. Stokoude dichters en vroegrijpe. Blinde dichters en winderige. En ik geef graag dichtbundels cadeau. Ik wil anderen besmetten met mijn geestdrift. Ik wil graag dat heel veel mensen mijn gedichten lezen. Maar ik wil ook dat ze Jellema, Snoek, Elmar Kuiper, Dennis Gaens, en K. Schippers lezen. In mijn ideale wereld is Poëzie vanzelfsprekend!! En levensnoodzakelijk. Dat is ze ook, dat is ze al.
En dan nu Friesland… Stel eens een vraag over Westhim (=Westhem)! Ik zal je dankbaar zijn.

8. Westhim, onder de rook van Greonterp. Je voordracht op 28 juni in het Bartolomeus-kerkje op de terp aldaar, in gezelschap van Elmar Kuiper, Ellen Deckwitz en Gerrit Breteler. Wat ging er door je heen? 

De zenuwen gierden door mijn lijf.
Ik had voordien wel wat haastig gegoogel verricht, en een boek over de mores van Workum (waar ik mocht logeren) gelezen, toch voelde ik mij verzeild geraakt in een parallel universum.
Maar dat gevoel heb ik altijd als ik verder dan Tilburg mag voordragen. Het blijft bevreemdend.

Tot mijn grote verbijstering zat de kerk (‘het Bartolomeus-kerkje’) vol. Vol ontvankelijke en gastvrije Friezen bovendien, die op de juiste momenten lachten met mijn gedichten.
Na mijn voordracht kwamen er een heleboel mensen op mij af met adoptievoorstellen en huwelijksaanzoeken. Fijn, verleidelijk, ik houd ze in beraad (de adoptievoorstellen).
Dat voordragen van mij: het heeft altijd heel wat voeten in de aarde (= eczeem, paniek, achterdocht) om mij ergens buiten West-Vlaanderen te krijgen, maar het sop is bijna altijd de kool waard.
Zeker in Westhim (= Westhem) was dat het geval; ik had het er ook over met Ellen en Elmar, dat het enorm aanstekelijk is om andere dichters te horen voordragen, en om nieuwe ervaringen op te doen.
Ik dreig mij soms te verliezen in dwangrituelen en zelfkastijding; alleen al daarom (als tegengif) is het goed om te reizen, te spreken, en te luisteren.
Zonder Omer zou het niet lukken, moet ik bekennen. Zonder xanax misschien, maar zonder de oude kruisboogschutter? Nee, dat nooit (meer).
En nu zit ik dus opnieuw met een open blik aan mijn schrijftafel. Met een verruimde, opgeruimde geest. En sinistere weetjes over oorijzers, over boerenpunk, over de vestimentaire inclinaties van Guido Gezelle’s moederken, over gevilde patroonheiligen, over uitgekraste titels op grafstenen en over de dieetvoorkeuren van Friese snoeken.


9. O-ja, er is je nog een verblijf te Eernewoude op de voormalige woonboot van de Friese schrijver Rink van der Velde (1932-2000) in het vooruitzicht gesteld. Ken je de schrijver? En wat klopt er van dit verhaal? 

Oh, Rink heeft dezelfde geboortedatum als Omer!
Ken ik Rink van der Velde? Nee, nog niet. Maar ik zal zijn boot niet betreden vooraleer ik het volledige oeuvre van Rink uit mijn hoofd in het Fries ken!!
Toen Eeltsje Hettinga mij overviel met dat voorstel om drie weken te komen schrijven en leven in een woonboot, heb ik meteen toegehapt. Omdat ik er vast van overtuigd was dat het zo’n typisch voorstel was dat ontstaat in de roes van een eerste kennismaking tussen dichters..
Maar, lo and behold, ik was nog niet goed en wel terug in Brugge of daar kreeg ik al een mail van Eeltsje met de vraag of ik na de initiële roes en de impulsieve toehapping nog steeds geïnteresseerd was in een verblijf op de boot??
Ellen Deckwitz is ook uitgenodigd. En de oude kruisboogschutter mag mee om snoek te vangen.
De inwoners van Eernewoude willen ons bovendien verwennen met oranjetaart en andere Friese delicatessen, zo verzekerden ze ons na de voordracht!
Zo’n boot in het hol van Pluto, dat klopt volledig; ik ben verzot op water, ik ben van de zee, ik ken het kustcrapuul, en ik draag ze een warm hart toe, maar mijn schoolslag is abominabel.
Als ik moet kiezen tussen een val of een verdrinking, dan weet ik het wel.
Mijn vader heeft mijn moeder ooit geprobeerd te wurgen op een Bretoense feestboot (het was hun huwelijksnacht). Dat verhaal kan ik dan ook eindelijk verwerken…
‘It is myn sizzen net.’


10.In mijn badpak vergeet ik te verdrinken, luidt de titel van je openingsgedicht in Schachten en amuletten. Het gedicht springt er wat mij betreft uit. Alleen al vanwege de volgende regels:

Maar ik ben te ver afgedreven
Om haar in verlegenheid te brengen
Ze is zo mooi
Dat je hoopt dat ik verdrink

Glad ijs, maar het lijkt alsof er meer gevoel in ligt, alsof er een realistischer beeld van een werkelijkheid beschreven wordt?

We blijven nog even in het water ronddobberen; schitterend plan!
Zowel het openingsgedicht als het slotgedicht zijn puur autobiografisch, zonder nood aan groteske afwijkingen en/of surrealistische vluchtroutes.
Maar je wil het over het openingsgedicht hebben, waarin ik zo rauw en melancholisch (een dag uit) mijn relatie met de oude kruisboogschutter beschrijf. Alles zit erin: het lichamelijk verval (de wachtkamer), het vroegrijpe kind, de lijdende ezeldrijver, zelfkastijding, zon, zee, verveling, anorexia, religie, geld…
En inderdaad vooral mijn complexen; mijn angst dat mijn geliefde ervandoor zal gaan met een lenigere, mildere vrouw. Een mooiere vrouw, een vrouw zonder jeuk, een vrouw zonder verstikkingsfobie, een vrouw zonder giftige pen.
Nochtans draagt Omer mij op handen…
Nu heb ik het gedicht herlezen; wat kan ik zeggen?! Ik weet nog dat ik het op een druilerige dinsdag in juni (2011) heb geschreven. Als ik dat nog weet (de dag, het weer), dan is het vaak een waardevol gedicht.
Wat heet waardevol?
Omer en ik zijn vaak gelukkig hoor! Ik bedoel: als koppel. Omer is sowieso altijd optimistisch en opgewekt (’s ochtends is dat vreselijk irritant); hij staat op en houdt van het leven. Hij staat op om te houden van het leven, speciaal om de dag te plukken wordt hij wakker!!
Ik daarentegen: ik heb enkele uren nodig om de misantropie en chagrijnigheid van mij af te schudden. (en dan is het alweer bedtijd)
Maar de oude kruisboogschutter helpt mij om luchtiger door het leven te waden. Soms doe ik alsof het lukt; alsof ik echt luchtiger (frivoler) ben geworden. Helaas, nee, daar heb ik geen talent voor…
Toch voel ik mij vaak oprecht gelukzalig wanneer ik naast Omer zit (in zijn keuken, in de trein); het klopt, we horen bij elkaar.
Dus kwel ik mijzelf niet langer met de gedachte: ‘Hij verdient beter…’
Omer heeft gekozen, en hij is heel standvastig.
Het slotgedicht vind ik eigenlijk nog beter dan het openingsgedicht! Ja: ik vis hier schaamteloos naar een vraag over het slotgedicht, Jan!!


11. Aardig geprobeerd, maar we blijven nog even bij dit gedicht en stappen niet over naar de surrealistische gedichten (vluchten?). Het is een ander gedicht. Chrétien Breukers schrijft erover: “Lecompte gaat, al dan niet bewust, weg van het surrealisme en kiest de weg van alle grote dichters: die waarop de zang het overneemt en de taal haar eigen baan gaat.” Hoe zie jij dat?
En mag ik het gedicht, voor de leesbaarheid, in dit interview opnemen?

You’re so harsh!!
Die analyse van Chrétien (hij heeft voor Staalkaart mijn gedicht ontleed) heeft mij heel gelukkig gemaakt; het gebeurt zelden dat mensen (=recensenten) mijn gedichten zo lang bestuderen, en er een dergelijk interessante visie op presenteren. Ik ben hem daar dankbaar voor.
Ging het maar altijd over mijn gedichten..
Akkoord: ik heb het zelf in de hand gewerkt; mijn oeverloos geklets en gezwets over kleptomanische neigingen, psychiatrische opnames, drankmisbruik, verzonnen biografieën, mijn vermaledijde ouders, mijn stokoude muze…
Pas op, ik vind het niet erg dat ik zo openhartig ben geweest. Ik schaam mij niet, maar ik denk wel dat ik daarover uitgepraat ben. In interviews althans. In mijn gedichten zelf blijf ik mijn kwellende ouders en mijn knellende angsten tentoonspreiden. Omdat het nodig is. Maar vooral omdat het geestig is.

Terug naar mijn gedicht, het openingsgedicht, want over het slotgedicht (waarin ik afscheid neem van mijn grootvader van De Panne, de onverzadigbare sater die mij heeft leren lezen, garnalen pellen en drinken): neem het gerust op, een prima idee! Een puik idee, zeggen jullie, geloof ik?!
Vraag me toch niet mijn eigen gedichten te analyseren; ik kan dat niet, ik wil dat niet kunnen. Mijn gedichten ontstaan instinctief en impulsief. Plots zijn ze er. Ze verschijnen. In een soort roes van uithongering,  extase en zelfloosheid. Ik ben een dichterlijk doorgeefluik.
Stop me voor ik te esoterisch wordt!!!


12. Het is je beste gedicht. Punt uit.


IN MIJN BADPAK VERGEET IK TE VERDRINKEN

Buiten regent het in goudvisvijvers
Je zegt dat het normaal is
Dat ik bang ben van mijn eigen schaduw
In een ver buitenland waar yoghurt
Om te genezen niet verkrijgbaar is
Wanneer je het kaartspel uit je binnenzak haalt
Is het mijn beurt
Ik wil dat je in de wachtzaal blijft.

Na de bloedafname zetten we de bloemetjes buiten
Maar na drie attracties zijn we de kermis beu
We wandelen naar het strand
Een problematisch kind verkoopt papieren dieren op de dijk
De walvis is duurder dan het edelhert.

Ik zwem in het badpak van mijn tienjarig lijf
Je zwemt niet mee
Je zit gekleed als een calvinist op een handdoek
De vrouw van de ezeldrijver steelt je zakhorloge
Maar ik ben te ver afgedreven
Om haar in verlegenheid te brengen
Ze is zo mooi
Dat je hoopt dat ik verdrink.

’s Avonds eten we staand in onze hotelkamer
Ik trek de pleister van je hiel
Je bent kwaad
Omdat ik te traag heb getrokken
En je strijkt het edelhert plat als wraak.


Juli 2013, Jan Holtman in gesprek met Delphine Lecompte

 

 

Tien voor Jan Glas

 

1. Hartelijk dank voor je bundel Als was zij mijn vrouw. In het gelijknamige gedicht op pagina 35 schrijf je in de vierde strofe ‘Boven stond ik nog even / voor het slaapkamerraam’. Op het omslag loopt een man achter steigers van een pand in aanbouw. Wat zoekt hij? 

Die man zoekt niet, hij bouwt. Maar ja, bouwen is ook zoeken, net als het bouwen van een gedicht zoeken is. Is dat niet mooi rond, zo? En die man bij het raam, bij een raam staan en naar buiten kijken, is ook vaak even nadenken.

2. Kun je dat ‘bouwproces’ beschrijven? Hoe ga je te werk?

Ik ben opgeleid tot beeldend kunstenaar. Als beginnend dichter schreef ik vanuit een onderwerp of thema en werkte dat uit. De laatste paar jaar begin ik meestal met een enkele zin (beeld), ergens opgevangen, gehoord, of eigen bedenksel. Ik schrijf zinnen in een klein boekje. Na een eerste goeie zin gebruik ik sommige van die bewaarde zinnen bij het verder schrijven aan het gedicht. Ik heb dan nog geen onderwerp of verhaal, vind ik ook niet belangrijk, dat komt wel bovendrijven. Dat stuur ik uiteindelijk toch zelf. Eerst ben ik met compositie bezig. Vorm is belangrijk. Dat een onderwerp ontstaat vind ik veel spannender dan vanuit een onderwerp schrijven. Ik hou van scenes. Die man voor het raam uit de vorige vraag is een scene, een duidelijk shot. Dat shot kan de lezer, hoop ik, verbinden met wat eraan vooraf ging. Ik schrijf vanuit beelden, daar komt de beeldend kunstenaar om de hoek. Contrasten, wendingen en tempo vind ik belangrijk. Ik wil mij niet vervelen in een gedicht. De zinnen moeten duidelijke zinnen zijn, ze mogen onbegrijpelijk zijn, maar niet vaag. De beelden moeten sterk zijn en blijven hangen bij de lezer of toehoorder, dat is mijn grote wens. Wel of niet begrijpen, is niet zo belangrijk. Ik zit dus weer in de beeldende hoek. Na alle stellige beweringen in dit antwoord wil ik nog wel even kwijt dat een gedicht liefst min of meer terloops ontstaat. Ook dat nog.

3. Er zijn dubbeltalenten die poëzie en beeldende kunst samenvoegen. Er ontstaat dan iets dat thans visuele poëzie genoemd wordt. Doe jij dat ook en hoe kijk je tegen deze ontwikkeling aan?

Visuele poëzie vind ik wat anders dan beeldende poëzie. Ik maak geen visuele poëzie. Ik houd van het werk van de dichter/kunstenaar Henri Michaux, z’n gedichten, maar zeker ook z’n beeldend werk. In een reeks inkt-schilderijen bijvoorbeeld geeft hij vorm aan wat niet in een gedicht uit te drukken is, maar het blijft een manier van schrijven, zonder woorden. Je ziet gedichten, je gaat bijna lezen. Ik bewonder de betekenisloosheid in veel van zijn werk. Michaux was beïnvloed door Max Ernst, ik houd erg van het werk van Ernst, ik heb in mijn bundel twee gedichten geschreven n.a.v zijn collages. Ik houd ook van de lelijkheid in het werk van Ernst. Het is erg moelijk om een goed lelijk schilderij te maken, laat staan een lelijk gedicht. Je kan een slecht gedicht maken, maar een lelijk gedicht..? De bewegende poëzie van Tonnus Oosterhoff vind ik briljant. Beeldende kunst kan een enorme poëtische kracht hebben, bijvoorbeeld de schilderijen van Cy Twombly. Hij heeft een schrijvende manier van schilderen, gebruikt soms ook woorden.

4. In Schildersliedje (pag. 26) schrijf je in de slotstrofe: ´Ik wou dat er een schilder kwam / die mijn ogen hoedde als een kleine kudde´. Staat de kudde hier symbool voor de betekenisloosheid? En is betekenisloosheid weergeven ook niet een vorm van betekenis aan het leven geven? 

Nee, die kudde staat voor de behoefte bij veel consumenten van poëzie en kunst om bij de hand genomen te worden: ‘dit is belangrijk, dit vind jij mooi, dit voel je op zo’n moment, zo is het’. Ik was onlangs bij een optreden van Jean Pierre Rawie, na ieder gedicht klonken er in het publiek erg veel instemmende geluidjes, mensen die elkaar hoofdknikjes gaven van ‘ja zo is het’. Niet dat ik daar erg op uit ben, maar na het voorlezen van het gedicht ‘Ons zusje is in het voorjaar doodgegaan’ kwam na afloop een vrouw naar me toe, ze was een beetje ontroerd en vertelde dat ik exact verwoordde wat zulks sterven in een gezin teweegbrengt. Mijn antwoord op het tweede deel van je vraag: Betekenis aan het leven geven is niet mijn opzet.

5. Is het beschrijven van de liefde en van de vergankelijkheid ervan ook niet een vorm van richting aan het leven geven? In De hotelmanager  en in De nachten zijn zacht, zeg ik, respectievelijk op pagina 11 en 34, komt de herenliefde aan de orde. ´Dat de oudste zoon van het dorpshoofd / mij ’s nachts warm houdt vertel ik haar niet´, schrijf je. Waarom vertel je dat niet of is er toch sprake van een boodschap en zo ja van welke?

Ik ben niet van de generatie die ‘alles met de ouders deelt’. Mijn ouders snapten niet bijster veel van mijn leven, ook omdat ik mijn berichten filterde. Je was blij dat je eindelijk het huis uit was, van de bemoeienis af was. Bij de huidige jongeren is dat anders, merk ik. Ook kunnen ouders uiteindelijk vrede hebben met een anders geaarde zoon, de technische kant willen ze meestal liever niet weten. Dat is niet lekker warm eten voor ouders, met dat soort details in het hoofd.
Geen boodschap. Het is beeld. Ik beschrijf een situatie. Maar de naar een boodschap hunkerende lezer leest in gedichten boodschappen, misschien werkt het zo. Zo lees ik niet en zo schrijf ik niet.

6. ‘De innemende gekte in het werk van Jan Glas’, aldus Esther Naomi Perquin op de achterflap van je bundel. Waaruit bestaat die gekte? 

Ik had het niet kunnen bedenken, maar ik vind het een goede typering. Nu moet ik het voor Perquin uitleggen. Lastig. Een aantal gedichten draaien een beetje door en belanden net naast de doorsnee werkelijkheid, er vlakbij maar er toch net naast. Perquin zegt dan ook ‘innemende gekte’ niet ‘complete gekte’ bijvoorbeeld. De kleine gekte. Het heeft misschien ook met de snelheid van sommige gedichten te maken die met flinke stappen naar hun eind marcheren. Een gedicht als kleine optocht spreekt mij wel aan, zoals bij Ter Balkt: Daar komt de fanfare aan, even heel veel lawaai en beelden, en… alweer de hoek om. 

7. Maar er zijn toch ook beelden en gedichten die fundamenteel en onontkoombaar beklijven en waarvan je denkt: nu staat er iets, laat het niet de hoek omslaan. Een malle vraag wellicht, maar wat vind jij het sterkste gedicht of de sterkste strofe of de sterkste regel uit je bundel?

Het gedicht is niet weg, je kunt het herlezen, een gedicht willen herlezen is een goed teken. Ik vind de regel ‘een indrukwekkend perspectief van bedwang’ goed gelukt, uit het titelloze gedicht dat begint met ‘De dood is zoiets als nicht Cynthia’. Het is een mooie, stevige zin die lekker loopt. Maar ik weet niet goed wat die zin uitdrukt, ik weet het bijna, maar steeds nét niet. Dat vind ik een fijne toestand. 

8. Ik vroeg me al af wat je met die regel bedoelde, ‘een indrukwekkend perspectief van bedwang’.
Een ironische benadering van de dood? De zinloosheid der dingen? Hoe zie je het leven in relatie tot je werk?


Wat ik zei, ik weet het zelf ook niet, maar het is een stevige zin en houdt de vaart in het gedicht. Wanneer ik niet zou schrijven, noem het maar creëren, dan zou ik langzaam erg ongelukkig worden, rare verschijnselen krijgen, uiteindelijk niet goed snik worden en de straat niet meer op durven. Gaat de schrijverij goed, dan gaat het met mij ook goed. Een paar weken niet schrijven is helemaal niet goed voor mij. Het is allemaal op therapeutische basis, zeg maar. Bovendien moet ik alleen wonen om te kunnen schrijven. 

9. Het gedicht De doden waarin je beschrijft hoe tante Auwien je in een droom verscheen (Nog steeds eenvoudig gekleed) verwijst expliciet naar Reve’s gedicht Droom. Wat is de invloed van zijn werk op het jouwe? 

Het eerste deel van het gedicht, het gedeelte zonder mijn oom, heb ik letterlijk gedroomd: eenvoudige jurk, stoel, geluidloos spreken. Toen ik wakker werd legde ik meteen de link naar ‘Droom’ van Reve en heb dat deel van het gedicht nagenoeg in een keer genoteerd. De droom speelde zich af achter het decor van een toneelstuk, mijn tante zat op een stoel tegen de onbeschilderde kant, maar dat wilde ik niet in het gedicht. Mijn oom heb ik er later in geschreven, om de compositie en het verhaal goed te krijgen. En ja, wat weten wij eigenlijk van dáár, waar de doden zijn? Waarom zou mijn oom daar níet naar kantoor gaan? En zo krijgt het gedicht een relativerende, wat lacherige, abrupte afloop. Reve maakt ook vaak gebruik van ongegeneerde relativeringen, die op de lachspieren werken. Op dat punt voel ik verwantschap. Ik móet wel beïnvloed zijn door hem, hij was een van de eerste grote schrijvers die ik las in de pubertijd. Wat een troost, schoonheid, opwinding en vrolijkheid in de grote hetero-woestijn. Nee, ik had geen mooi leven in die tijd, op het lezen van Reve na dan. 

10. Ter afronding. Een ongelukkige jeugd als goudmijn voor de dichter? Brand los…

Dat gaat misschien op voor romanschrijvers. Een dichter heeft geen jeugd nodig, hij moet fantasie hebben.

Mei 2013, Jan Holtman in gesprek met Jan Glas
Foto @Coen Peppelenbos

 

 

Tien voor Lies van Gasse 


1. Dag Lies, dank voor je bundel Brak de waterdrager. Op de achterflap wordt gesproken over een poëtisch drieluik dat de verteller tot een louteringsproces brengt. De bundel bevat zes hoofdstukken. Hoe moeten we dit duiden?


In de inhoudsopgave staan inderdaad zes delen aangegeven, maar wie de bundel even doorbladert, merkt al snel dat die grosso modo uit drie delen bestaat: de cyclus 'doorbraak', het langere gedicht 'maelstrom' en de cyclus 'een landschap lief'. De losse gedichten daartussen zijn eerder 'verbindingsgedichten', in die zin dat ze de cycli met elkaar verbinden. 
De drie grote delen zijn min of meer apart ontstaan, maar vormden voor mij al snel een logische eenheid. Het gedicht 'maelstrom' verbindt deel 1 en deel 3 met elkaar, bijna zoals de brug in een muziekstuk.

2. Juist. Het gedicht maelstrom valt, alleen al vanwege de lengte, erg op. Tot welk louteringsproces heeft het de verteller gebracht?

In de eerste cyclus, doorbraak, speelt zich vooral een strijd af, waarbij de verteller de realiteit bijna bevecht. In de kolk die maelstrom is, komt hij tot een soort aanvaarding. De ander is er niet meer, zal er niet meer zijn. 'Nooit meer zal ik u zien zwemmen'. Die aanvaarding brengt de verteller weer tot een nieuwe strijd, in 'een landschap lief', die niettemin wat zachter is van aard. Als het vlak leeg is, wat rest er dan nog? Of ook, wat voor nieuws kan er dan ontstaan? Op het einde van die cyclus ligt het veld vooral open. 'We moeten ons verzoenen met een open eind'.

3. Strijd, aanvaarding, strijd. De vergankelijkheid der liefde? De dood? Het schrijven? Hoe speelt dit louteringsproces zich in jouw leven af?

Dat vind ik eigenlijk niet zo'n interessante vraag. Het gaat mij in de poëzie meer om een universeel verhaal dan om wat de kiem daarvan is in mijn persoonlijk verhaal. De bundel is ontstaan vanuit een verlies, ja. Het had met liefde te maken, en ook met het definitief wegvallen van een persoon. In taal kan je daar mooi een plaats aan geven, in het echte leven verloopt dat proces wellicht minder esthetisch, of harmonisch.

4. Uiteraard, maar de lezer wil soms ook iets weten over de mens achter de gedichten. Hoe ervaar jij het dichterschap? Wat is volgens jou de formule?

Ik heb bij het dichterschap nooit het gevoel dat het een bewuste keuze geweest is. Om heel eerlijk te zijn, in mijn perceptie ben ik altijd een dichter geweest, en ik kan mij ook erg moeilijk voorstellen dat ik het ooit niet zou zijn. Vaak stel ik me de vraag of ik ook zou schrijven als ijn teksten niet gelezen zouden worden. En dan denk ik, heel eerlijk, dat ik niet anders kan.

5. En wat maakt volgens jou een gedicht tot poëzie?

Poëzie is iets dat ontstaat wanneer betekenis, beelden en klank op zo'n manier in elkaar schuiven dat er iets ontstaat dat bijna bovenmenselijk is. Dat de auteur en de lezer even opheft, dat een moment creëert dat helemaal boven het zelf staat.

6. Iets dat bijna bovenmenselijk is? Goddelijk, academisch, religieus? Zou je dat bovenmenselijke nader toe willen lichten?

Nee, daar begrijp je me verkeerd. Ik doel niet op een hogere macht, een personificatie van bepaalde krachten,... Ik doel eerder op de magie die ontstaat wanneer je je laat leiden door de tekst en die je ergens brengt. Ergens waar je op eigen kracht niet had kunnen komen. In die zin is het wel degelijk iets mystieks, maar niet in de religieuze zin. Ik begon over dat idee na te denken toen ik met Annemarie Estor in de eerste fase zat van ons project en ik begon te merken dat er zich een soort derde auteur vormde uit het samengaan van onze stemmen. Een abstracte auteur die eigenlijk ook ons eigen kunnen oversteeg. Dat vind ik wonderlijk. 

7. Even voor de Nederlandse lezer; wie is Annemarie Estor en aan wat voor project werken jullie?

Annemarie Estor is een Nederlandse dichteres die in Antwerpen woont. Ik ken haar via mijn uitgever, die ons aan elkaar voorstelde omdat wij beiden dubbeltalenten zijn. We zijn toen samen iets gaan drinken, hadden zin om een projectje te beginnen,... zo speels en toevallig is Hauser begonnen. 
Hauser begon eigenlijk als een geïllustreerde briefwisseling, maar vertakte tot een veelvormig multimediaal project. We zijn het epos nu aan het bijschaven, voor het boek, en bereiden een tentoonstelling met de poststukken voor, in het Letterenhuis in september. Maar je kan Hauser nog steeds ook raadplegen op www.hausersgrens.blogspot.com

 

8. Dank. Een boeiend project lijkt me, maar ik laat de levende legende Kaspar Hauser even voor wat het is. Terug naar het dubbeltalent. Niet onbekend is dat je schildert.  Ergens las ik dat je studie schilderkunst in Milaan je de titel ‘meester in de beeldende kunst’ heeft opgeleverd.  Ik heb geen verstand van schilderkunst, maar daarom lijkt me de volgende vraag gerechtvaardigd. Ik heb wat werk van je gezien en het deed me denken aan het werk van Marlene Dumas. Zijn er parallellen?   

De manier van werken van Marlene Dumas heeft me inderdaad heel erg geïnspireerd in mijn plastisch werk, maar de onderwerpen minder. Haar werk is vaak heel afgebakend en thematisch, terwijl mijn werk veel organischer groeit. Enerzijds ben ik vaak bezig met het afbeelden van het eenvoudige leven, waarin ik wellicht wel door Rik Wouters geïnspireerd ben, anderzijds zit er vaak ook iets magisch-realistisch in. Wat mijn echt persoonlijke toets is, is dat ik ook vaak werk met beeldassociaties door middel van bijna abstracte vormen of zelfs kleurvlakken.

9. De omslagillustratie is door jou gemaakt. We zien een eend die bij de kop gevat lijkt te worden door een tang. Geldt dat magisch realisme ook voor je gedichten en kun je dat toelichten aan de hand van een voorbeeld?

Ik merk wel dat ik telkens beelden gebruik die niet kunnen, zoals 'lakens kruipen als kamerplanten tot tegen het plafond', of bevreemdende standpunten, die een mengeling van afstand en surrealisme genereren. In die zin, dus wel, denk ik. Ook spelen de gedichten zich vaak af in een tussenruimte die niet echt bestaat, en tegelijk herkenbaar is.
De dode eend heb ik gebruikt als cover omdat het een afscheidsbundel is. Het is een gruwelijk, maar tegelijk onbelangrijk afscheid. Vandaar.

10. Ter afsluiting.  Een afscheidsbundel… Gruwelijk en onbelangrijk.  Brak de waterdrager. Wat bezielde je?

Om eerlijk te zijn weet ik geen goed antwoord op de slotvraag. Krijg ik een alternatief?


April 2013, Jan Holtman in gesprek met Lies van Gasse

 

 

Tien voor Hubert Klaver 


1. Dank voor je boek Zwijnenberg (avonturen in cultureel Groningen). Is de cultuurbarbaar Zwijnenberg je alter ego? Wat ging eraan vooraf? Hoe is het zo gekomen?

Zwijnenberg is inderdaad mijn alter ego. Daar heb ik er meer van. Mega Watje bijv., die altijd in 'Noachs Kat' heeft gestaan en Piet en Arie, twee zwervers met een extremistische kijk op de samenleving, oorspronkelijk bedoeld voor De Riepe, maar gepubliceerd in de 'Krantenkrant',  de latere 'Foolcolor'. Mega Watje is de tegenpool van Zwijnenberg.

Zwijnenberg is ontstaan omdat ik gevraagd was een bijdrage te leveren aan de cultuurkrant 'Cultimo', die toentertijd gratis verspreid werd in de rijkere wijken van Groningen. Een cultuurbarbaar leek me daar goed in te passen. Aangezien ikzelf in zekere zin een cultuurbarbaar ben had ik er wel plezier in om ze te schrijven. Ze deden het goed op het podium en toen Cultimo stopte ben ik ermee doorgegaan. Als me iets niet zinde schreef ik een Zwijnenberg. Nog later hebben er afleveringen gestaan in 'Permafrost'. Met eentje heb ik eens een voordrachtswedstrijd gewonnen, nl. die over de Konmar en toegevoegde vitaminen, dat is een hitje.

Het boek heeft meegedaan aan de wedstrijd 'Open je eigen boek', dat ging om vormgeving en inhoud en we kwamen bij de eerste 25 van de 287 of zoiets inzendingen. Ik had de teksten liggen en Cindy en Eva gevraagd of ze zin hadden om mee te doen aan die wedstrijd. Aangezien geen enkele uitgever geïnteresseerd is in korte verhalen (eigenlijk zijn het verkapte columns) zijn we overgegaan tot het uitbrengen in eigen beheer. Hierover valt alles te lezen op mijn site http://members.home.nl/hubertklaver.

2. We beperken ons even tot het alter ego Zwijnenberg. In je boek zien we foto’s van zijn alter ego. Wie is hij? Een zwerver in een goed pak met een kapper die al even dood is?

Kenmerkend voor Zwijnenberg is dat hij zijn gedachten direct omzet in daden. Daadkracht staat voorop. In zoverre wijkt hij af van mezelf, dat ik eerst mijn gedachten laat gaan, voordat ik overga tot handelen. Juist die daadkracht spreekt de mensen aan. Vooral als ie boos wordt. Verder heb ikzelf even voor Zwijnenberg moeten spelen omdat het inhuren van een fotomodel een dure aangelegenheid is - Je moet roeien met de riemen die je hebt -  en heb daarbij een pak aangetrokken, omdat dat in een verhaal ergens genoemd wordt en hij zich daardoor duidelijk onderscheidt. Wel hebben we met dat uiterlijk wat gevarieerd, knopen dicht, knopen los, vest aan, vest uit, baard lang, baard eraf enz., zodat het leek dat het niet allemaal op 3 middagen is gefotografeerd.

De kapper is al jaren dood, niet alleen die van mij, maar ook die van Zwijnenberg. Het doet overigens ook iets barbaars aan. Een zwerver is het beslist niet. Zwervers zijn niet zo geneigd om naar culturele gelegenheden te gaan of zich daarmee bezig te houden. Wel duikt hij daar overal op en is hij een bekend Groninger, die erg sterk is en een imposant postuur heeft en daarmee ontzag inboezemt en dingen naar zijn hand kan zetten. Ik heb nog overwogen om bij het maken van de foto's schoudervulling te gebruiken omdat mijn postuur toch minder geprononceerd is, maar dat is er niet van gekomen. Verder is het taalgebruik doorgaans kort en krachtig en was het de bedoeling om die kracht te accentueren. Hoe langer een zin wordt, hoe meer de energie wordt uitgesmeerd over een aantal woorden en in die zin is Mega Watje dan weer zijn tegenpool, want die kent slechts lange zinnen en moeilijke woorden.

3. Naast de belevenissen van Zwijnenberg die beschouwend en anekdotisch van aard zijn, krijgt de lezer ook bijna zakelijke informatie over de stad Groningen. Zo beschrijf je o.a. het ziekenhuis, de stadsschouwburg , het Groninger Museum, een draaiorgel, een boekhandel en de Martinitoren. Is Zwijnenberg meer een cultuurbarbaar of meer een culturele liefhebber van zijn stad?

Beschouwend zou ik de stukjes niet noemen, in ieder geval niet diepgaand. Wat wil je ook in steeds 500 woorden. Ik vind ze eerder verhalend waarin wat minpuntjes over de betreffende locatie worden uitgewerkt.

In eerste instantie wilde ik de informatie over de stad Groningen fictief doen, maar dit bleek nogal verwarrend, zeker voor niet-Groningers. Het boek was bedoeld als cadeauboek en de verhalen haken vaak in op de actualiteit. De lezer kan middels deze informatie het zich even voor de geest halen

Zwijnenberg houdt van zijn stad in brede zin. Als je een cultuurbarbaar kiest voor een zeker tijdschrift, dan heeft dat z'n consequenties. Dan ga je niet schrijven over Jantje, die eens pruimen zag hangen. Het stukje over het draaiorgel is bijvoorbeeld geschreven over de pure ergernis als je op het terras zit voor een babbeltje. Zo ook de rompslomp die de Stadjespas oplevert. Ook wordt er nogal wat geluld in de culturele sector. Dan is Zwijnenberg een echte cultuurbarbaar.  Zou ik het over de Groninger eetcultuur gehad hebben, dan had ik geschreven over restaurants, eetcafés, het eten bij mensen thuis en streekgerechten. Dat zou heel andere verhalen opleveren. Het sluipt er dan wel even in, zoals bijv. het verhaaltje over de toegevoegde vitamines in vruchtensap. Dat kun je eigenlijk aanduiden als winkelcultuur. De bedoeling was om het typetje Zwijnenberg niet steeds dezelfde dingen te laten doen en dan moet je op zoek naar verschillende gebeurtenissen en locaties, die zich onder andere aandienden via de Gezinsbode.

4. Je noemt je teksten ‘verkapte columns’ en schreef ze o.a. voor De Riepe, de straatkrant van Groningen. Enkele van je teksten gaan ook over het zwerversbestaan. Waar komt die fascinatie vandaan?

De zwervercolumns waren in eerste instantie bedoeld voor de Riepe. Dat wil niet zeggen, dat ze er geplaatst zijn. Ze zijn in de Foolcolor terecht gekomen, een tijdschrift voor en door psychiatrische patiënten. Ze zijn ook anders opgebouwd dan de Zwijnenberg verhaaltjes. Een tikkeltje beschouwend met dialoog van de twee zwervers Piet en Arie om het geheel te verlevendigen. Naast dat ik geheel Europa heb doorgefietst, een beetje zwerversbestaan dus, ken ik er ook een aantal. Je vindt er extreme opvattingen en doorgaans zijn ze dubbel gediagnosticeerd, dat wil zeggen en verslavingsproblematiek en andere psychiatrische problematiek. Piet en Arie drinken en kijken op hun manier naar de wereld. Af en toe komt er dan een ik om de hoek kijken, die ze gelijk geeft. Ik heb af en toe ook nog wel eens extreme opvattingen. Alle auto's van de weg af. Ik noem maar iets, en dat kon ik prima kwijt in die stukjes.  Verder vond ik het erg leuk om de meest absurde combinaties in een column te gieten: zwerver en piano, zwerver en meloen, zwerver en politiek, zwerver en inteelt. Niet zo voor de hand liggend allemaal, en dan is het een uitdaging om er toch wat van te maken. Ik lees ze tegenwoordig voor in de programma's 'Rood', 'Reizen' en 'Op de koffie' van de Tegenvoeters. Ze zijn in zekere zin tijdloos en dat maakt het makkelijker om ze ten allen tijde te kunnen voorlezen. De eerste twee programma's hebben we ook gebundeld.


5. Over de Tegenvoeters komen we nog te spreken, maar eerst wil ik graag weten wie Hubert Klaver is en wat hem beweegt om te schrijven en op de planken te staan.

Wie is Hubert? Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik ken hem in twee versies. Eentje is psychotisch, maar dat gebeurt zelden, en dan is ie complex en schrijft hij niet. En eentje is schrijver met een hoop humor en die zit dan vrij simpel in elkaar. Hij schrijft omdat hij er plezier aan beleeft. Niet zozeer om beroemd te worden en er dan veel geld aan te verdienen. Productie staat ook niet hoog in z'n vaandel. Hij heeft liever een goed boek, dan tien slechte. Hij, ik dus, probeert steeds nieuwe wegen te bewandelen. Als ik het goed begrepen heb willen uitgevers veel van hetzelfde, ik probeer steeds wat anders uit. Hoe lang me dat lukt dat weet ik niet, er zit ook een einde aan de thematiek. Zo zien de diverse columns er steeds anders uit en heb ik de verhaaltjes op de cd's (Annie, een dame vol verrassingen en Rondom Annie) steeds zo verschillend mogelijk gemaakt. Ik ben dan benieuwd wat er in mij zit en hoop dat door middel van schrijven boven te halen. Ik sta graag op de planken. Vanwege de positieve reacties die ik erop krijg. Dat gebeurt natuurlijk niet altijd. Je moet ook tegen een stootje kunnen. Ik werd door Eisso Post -een schrijfdocent- het podium opgesleept en het bleek dat ik het daar goed deed. Daar had ik eigenlijk totaal geen notie van. Het is de stem, de monotonie, de droge, vaak absurde humor, het hoge verteltempo en ik speel geen theater. Misschien dat de luisteraar dat aanspreekt. Alhoewel, natuurlijk niet bij iedereen. Ik schrijf graag in brokjes van vijfhonderd woorden. Dan houd je overzicht en het is nog wel een keer af. Het leent zich ook goed voor het podium. De soap(Het Station) die ik onlangs geschreven heb, bestaat uit vijftig hoofdstukjes van vijfhonderd woorden. Ondanks dat ik niet dicht, word ik toch tamelijk veel gevraagd om mee te doen. Voor dichters wordt er van alles georganiseerd. Voor prozaschrijvers veel minder. Zo zit ik bij de dichtclub van café Marleen voor de afwisseling, want gedichten zijn nogal eens moeilijk te vatten en te verteren. Dan ben ik een welkome gast die even wat anders doet.

6. Daar zeg je iets. Annie, een dame vol verrassingen. Wie is zij? En wat is zij in jouw leven?

Annie is de inconsistente personage. Tijdens schrijflessen op de schrijverschool in Groningen werd me door een docent gezegd, dat personages consistent moesten zijn. Dat wil zeggen: aan het begin depressief, dan aan het eind van het verhaal nog depressief. Nu ken ik manisch depressieve mensen. Wat moet je daar dan mee? Zelf kon ik in die tijd in een middag psychotisch worden en dan veranderde ik in een totaal ander mens. Vandaar dat ik dacht: Mensen zijn niet consistent en waarom zouden personages dat dan wel moeten zijn? Zo kwam ik op Annie, consistent in haar inconsistentie. Ik ben verhaaltjes gaan schrijven, die ik op allerlei vlak varieerde. Qua toon, perspectief, thema, genre, stijl en wat je zoal niet kunt veranderen. Niet systematisch trouwens, ik schreef waar ik zin in had. Idee was om eens te kijken wat er in me zat. Dit heeft geresulteerd in een groot aantal heel verschillende stukjes tekst.

Omdat geen uitgever aan zo'n experiment wilde, die willen blijkbaar veel van hetzelfde, heeft Kees Rietveld een aantal van die stukjes op cd gezet en hij componeerde er muziek bij. Dat heeft dan geleid tot de twee cd's 'Annie, een dame vol verrassingen' (in de hoop dat de stukjes ook verrassend zijn) en 'Rondom Annie'. We hebben ze zelf weer uitgebracht. De muziekjes zijn ook steeds anders en Kees heeft knap werk verricht. 'Rondom Annie' zijn verhaaltjes met personages uit de kennissenkring van Annie, familie en vrienden, die op zich ook weer inconsistent zouden kunnen zijn, dus ik kon eindeloos variëren. Familie en vrienden zeggen ook iets over een personage, vandaar dat ik ze erbij genomen heb.

Als reactie op het feit, dat geen uitgever er brood in zag, ben ik vaste typetjes gaan gebruiken als Mega watje, Zwijnenberg en Piet en Arie. Dat neemt niet weg dat ik enorme lol beleefd heb aan het schrijven van zo divers mogelijke stukjes. Steeds hetzelfde typetje wordt op den duur saai en niet leuk meer om te schrijven. Je raakt op een gegeven moment uitgekakt met zo'n personage. En dat doet Annie niet. Vandaar dat ik soms wel eens zit te denken om het weer eens op te pakken. Uitgevers hebben trouwens het liefst een roman, want dat verkoopt, en ik heb er wel eens eentje geschreven, maar daar heb ik nooit mee geleurd. Ook zo'n experiment, waar denk ik geen uitgever aan wil. Het beschrijft de aanloop van m'n eerste psychose, de psychose zelf en de nasleep met een open eind. Het is nogal beladen geschreven met een groot aantal metaforen. Beladen geschriften, ook dat wil een uitgever niet voor zover ik het begrepen heb. Die willen afstand, een bredere kijk, hoewel het er wel in zit. Vandaar al die onderkoeling in de Nederlandse literatuur, maar ik ben geen kenner. Tegenwoordig schrijf ik licht en luchtig. Zo evolueert het schrijven met je ontwikkeling mee.


7. Licht en luchtig? Ik heb je een paar keer zien optreden. De blues spat ervan af! Verschuil je je achter de personages? Is Annie een vrouw die je lief hebt of juist vervloekt? En wat is er mis met uitgevers? Er worden toch prachtige boeken uitgegeven?

Wat voor muziekje ervan af spat, dat weet ik niet. Typisch Hubert zullen we maar zeggen. Je kent m'n eerste en laatste werk niet en daar zie ik toch duidelijke verschillen. De roman kenmerkt zich door zelfspot, metaforen, weinig dialoog, en is drukker, meer beladen en associatiever dan m'n laatste werk, de soap. De roman is ook autobiografisch, in de soap put ik m'n inspiratie uit een ontmoetingscentrum voor een aantal randfiguren in de samenleving. Volgens mij is het lichter en luchtiger geschreven en zit niet vol gemoedsuitbarstingen, die het leven van een psychootje moesten illustreren.

Ik verschuil me niet achter personages. Ze doen en laten een aantal dingen die ikzelf nooit zou doen. Ze gaan op den duur een eigen leven leiden en ze hebben ook een zekere ontwikkeltijd nodig. Ze zijn niet in een keer af. (hoe krijg ik accenttekens in de tekst?)

Waar ik me wel achter verschuil, of eigenlijk is het bittere noodzaak, is het gebruik van medicatie. De ware Hubert, als hem dat tenminste is zonder medicijnen, zul je niet zo gauw leren kennen. Dat kan ook niet, want volgens mij leidt dat tot zelfmoord of totale uitputting, waardoor hij het niet redt. Aangezien ik met pillen aardig lol in het leven heb, slik ik maar braaf.

Het maffe van Annie is, dat ze eigenlijk niet veel meer is dan een terugkerende naam en dat mensen zich dan toch een beeld gaan vormen wie ze is. Ondanks dat de verhaaltjes zo verschillend mogelijk zijn gemaakt, zit er toch een kern in, die Kees Rietveld omschrijft, als typisch Hubert. Er zit een soort eigenheid in. Welke precies dat weet ik niet. Ik weet wel, dat als ik aan het schrijven ben, dat het me dan zelf moet pakken, in de hoop dat een ander het ook pakt. Vaak is dat humor en lach ik mezelf dood. Van eindeloze beschrijvingen, zoals van een landschap, houd ik niet. Daarom weet ik ook nooit iets te maken van mijn fietstochten door Europa, hoewel sommige mensen wel eens gesuggereerd hebben om dat te doen. Gewone gedachten zijn vaak niet zo interessant. Wat moet een lezer ook met het feit, dat ik honger heb en waar ik dan wat eten moet zien te krijgen.

Op zich is er niks mis met uitgevers. Wel is het zo, dat er eigenlijk maar een handjevol mensen is die bepaalt wat voor leesvoer we voorgeschoteld krijgen. Gelukkig zijn er tegenwoordig moderne technieken die kleine oplages mogelijk maken. Je mag van een uitgever verwachten, dat je dan kwaliteit krijgt. Dat is wat anders dan dat het boek je aanspreekt. Wat is überhaupt kwaliteit? Van de drie grote die de laatste jaren overleden zijn, weet ik wel, dat 'Onder professoren' van Hermans van mij met een derde deel mocht worden ingedikt.

Ik lees niet zoveel. Er kunnen wel prachtige boeken uitgegeven worden, maar ik kan niet alles tegelijk. De soap is geschreven met als inspiratiebron een aantal mensen die ik vaak zie. Dat vraag tijd. Dan kan ik niet lezen. En ik kan ook niet lezen als ik aan het schrijven ben. Ik schrijf niet van acht tot vijf en lees dan die avond nog uit een boek. Dat wordt boekjeswijsheid.

Er kleeft een groot bezwaar aan het uitgeven in eigen beheer. Vaak word je niet serieus genomen als schrijver en er zal ook wel een hoop troep tussen zitten. Er zullen lezers zijn die mij ook als troep beschouwen. Het zal wel. Zelf heb ik het idee dat ik niet onderdoe voor bekende schrijvers. Daarvoor krijg ik te vaak positieve respons. En ik gooi mijn teksten meestal in de groep. Ook bij zeer belezen mensen. Als het echt niks is, dan krijg ik dat wel te horen. Het schijnt trouwens ook, dat je me moet horen. Dat geeft een extra dimensie. Ik kan daar zelf niet over oordelen. Lezers, die mij hebben horen voorlezen, lezen de tekst met mijn stem erbij. Dat schijnt anders te zijn. Misschien moet ik al mijn teksten wel inspreken om eruit te halen wat erin zit.


8. Laat Hermans het maar niet horen! Wie zijn dan wel je inspiratoren? Regelmatig treed je op tussen dichters, o.a. met de tegenvoeters. Hoe verhoudt zich jouw proza tot het, toch dikwijls, zware genre binnen de poëzie?

Heb ik het nog niet over Harry gehad. Gerard spreekt me daarentegen erg aan. Ik heb me rot gelachen. Dat moet je ook niet willen nabootsen. Leuk zijn moet je sowieso niet bewust willen. Het schiet je te binnen of het schiet je niet te binnen.

Zoals ik al zei: ik lees niet zoveel. Wel heb ik twee keer een aantal boeken gelezen met een bepaald thema: De vrouw als lastobject en schrijvers die in de stad Groningen wonen of gewoond hebben. Het leuke is dan dat je op boeken komt van schrijvers die je om een of andere reden niet zo snel zult pakken. Even polsen bij kennissen, vrienden en vriendinnen wat er in het thema past. Inspiratie vind ik eigenlijk niet bij collega schrijvers, dat haal ik meer uit de gebeurtenissen, mensen, en dingen om me heen, wat folders van alternatieve therapieën bijv. of het journaal of een krantenartikel.

Wel heb ik veel gehad aan schrijfdocenten. Om iets te maken van hun opdrachten. Het is dan weer een uitdaging. Ook kom je op nieuwe stukjes in schrijfgroepen. Als er een thema bedacht wordt. Of een opdracht. Ik heb er in meerdere gezeten.

Met de Tegenvoeters is Paul Borgreve de dichter. Paul schrijft totaal anders dan ik. Hij is de brave kant van de Tegenvoeters, ik ben aanmerkelijk minder braaf. Paul schrijft licht en alles is op rijm. Hij wordt wel van rijmelarij beticht. Bij bepaalde mensen slaat het aan, bij anderen totaal niet. In ieder geval kunnen we goed samenwerken en zijn we mekaars tegengestelde. We geven elkaar evenveel tijd en zijn zus zingt werkelijk schitterend. Samen met de pianobegeleiding en de liedjes van Chris hebben we denk ik door de snelle afwisseling een goed programma.

Bij de Dichtclub van café Marleen zorg ik voor de afwisseling. Proza is doorgaans veel helderder en beter te volgen dan gedichten. Samen met een gastdichter en maximaal vijf minuten per dichter zorgen we voor de broodnodige variatie. En als er een pauze zit tussen de blokjes lijkt me het geheel goed verteerbaar. Misschien dat je dan niet alles meekrijgt, maar dat hoeft ook niet. Als ikzelf moet optreden heb ik altijd erg veel moeite met luisteren naar anderen. Ik krijg het allemaal niet zo mee, maar de sfeer, de gesprekjes na die tijd en het pilsje achteraf bezorgen me altijd een leuke avond. Nadeel is wel dat proza veel tijd kost. Dat los ik op door van langere stukken de eerste twee hoofdstukjes te doen bijv.. En korte stukjes te schrijven waar ik er erg veel van op voorraad heb. Een aantal kan ik daar gewoon niet doen omdat ze te lang zijn en een te volgen fragment niet te isoleren is.


9. Reve dus! Wat onderscheidt zijn werk van de andere grote twee? Heeft Reve je beïnvloed? En zo ja, hoe en waardoor?

Alleen die term al: De grote drie. Wie bepaalt dat eigenlijk? Ik heb nooit een literatuurstudie gedaan, maar misschien was ik wel op totaal andere namen gekomen. Van die paar boeken die ik gelezen heb kun je geen gefundeerd oordeel verwachten. Om iets zinnigs te zeggen over iemands oeuvre moet je eigenlijk al het werk bekijken. Mulisch heb ik eens terzijde gelegd met het argument van moeilijkdoenerij. Ook van Hermans heb ik een boek nooit uitgelezen. De titel vond ik prachtig: Ik heb altijd gelijk. Als ik dweepziek was geweest had ik denk ik alles van Reve gelezen en verzameld, maar dat ben ik niet. Kenmerkend vond ik, dat je nooit wist wat je aan hem had. Is ie nu serieus of niet? Of hij me beïnvloed heeft? Ja, misschien dat ik nu graag katholiek wil worden.


10. Volgens Reve geen duur geloof! Ter afronding, brand los…

Ik begrijp de vraag niet. Verrek, nu krijg ik weer die sensatie dat ik bestuurd word.

Hey, tante Julia. De herdertjes lagen bij nachte! Ave Maria.

Die Reve, die wist nog niet, dat er een onderzoek naar de katholieke kerk zou komen over ontucht met kinderen.

Hoe sterk is de eenzame neuker die kromgebogen over een kont, tegen een wind, zichzelf een weg baant?

Ave Maria, tante Julia. Ze lagen bij nacht in het veld. Ze hielden vol trouwe de wachte. En hadden de schaapjes geteld.

Lang genoeg serieus geweest. De eenzame neuker. Een titel voor een volgend verhaal?


Februari 2013, Jan Holtman in gesprek met Hubert Klaver

 

 

Tien voor Peter de Groot 


1. Dank voor je bundel een nieuwe god de nieuwe regels (kleine Uil, 2005). Op de achterflap vraagt Daniel Dee zich af of je werk geniaal is of juist gestoord. Hoe zie jij dit en vooral waarom?

Wat voor de een gek is, is voor de ander te gek. Voor mij is alles allebei of meer. De medaille heeft onbekende dimensies. 
Als ik mezelf als persoon beschouw, wat anderen wellicht ook doen, dan ben ik tot ver voorbij mijn wezen, mijn kern, mijn ziel, gespleten, duaal.
Wat denken betreft lijkt het er zelfs op dat mijn brein uit twee of meerdere delen bestaat. 
Een leraar uit mijn lagere schooltijd, klas 4 en klas 5, refereerde er een jaar of wat geleden nog aan. Hij zei: "Peter, als ik jou een vraag stelde, dan gaf jij altijd twee antwoorden. Het kan zus... en het kan zo... Ik vroeg me altijd af, hoe de klas daar dan op zou reageren. Zij zeiden dan: "Tja, dat is Peter.""
Natuurlijk wil je niet voor compleet krankzinnig versleten worden, omdat je de hele dag met poep op je hoofd tegen een boom staat te praten. Maar ik kan je zeggen, zoiets verlicht en verklaart wel een hoop.
De mening van anderen is zeer belangrijk, maar wat het met mij doet... Vanaf mijn podiumdebuut splijt ik 'de zaal in tweeën.' Dat past. De presentator sprak enthousiast door de microfoon: "En dat 50 jaar na het debuut van Gerard Reve!" Jean Pierre Rawie draaide tezelfdertijd zijn rug naar mij toe.
Een andere trek in mijn karakter is dat ik graag inspireer. En ik weet, denk, geloof, dat ik dat met mijn werk, mijn gedichten, zeker doe.

2. Je schrijft gedichten met een doel? Tot wat wil je de lezer inspireren?

Een doel per gedicht heb ik niet. Ieder gedicht is een ding op zich. Een cadeau. Voor de kat zijn plasapparaat.
Dat ik graag mensen inspireer kan je een karaktereigenschap noemen. Ik vind het leuk om dingen c.q. mensen in beweging te zetten.
Als voorbeeld of als katalysator. Als voorbeeld van hoe het niet moet of juist wel. 
Eén van de dingen die ik in Nederland en Europa mis is een (animatie)serie met de kwaliteit van South Park. Zoiets wil ik graag met een team gaan maken.
Laten zien hoe de waarheid om te lachen is. Dat alles verknipt is. Dat we allemaal het gelijk aan onze overkant hebben.
Mijn kinderen zijn vijf en anderhalf jaar oud. Ik laat ze graag zien dat je altijd je fantasie kunt gebruiken. Ik verzin liever, dan dat ik voorlees.
Mijn dochter kan inmiddels hele verhalen verzinnen. In een zekere zin zelfs beter dan ik. Maar ze eist nu wel dat ik echte boeken voorlees. 
Ik hoef niet de beste of één van de beste dichters genoemd te worden. Maar het streelt mijn ego wel als iemand zegt dat een zin, een blik, een opmerking, een gedicht, een optreden van mij iemand uit een dipje of een crisis heeft geholpen, of aan het denken heeft gezet. Het grappige is, dat ik van mening ben, dat iedereen, sowieso, automatisch anderen inspireert. Al ben je werkloos, imbeciel, Lance Armstrong, Inge de Bruin of Mark Rutte. Zelfs de meest geïsoleerde contactgestoorde kluizenaar inspireert. Maar ik wil dat mensen hun hersens anders benutten. Dat ze voor gebruik eerst geschud worden.

3. Maar hoe doe je dat dan, mensen hun hersens anders laten benutten? Dat lijkt me meer een taak voor onderwijzers, pedagogen, psychiaters, dominees dan voor een dichter?

Ooit heb ik mijn propedeuse aan de Pabo behaald. In het tweede jaar ben ik afgehaakt. Min of meer teleurgesteld in de inspiratieloze houding van veel van mijn opleidingsgenoten. 
Mensen die mij vanuit mijn sociale leven kennen, moeten vaak lachen om mijn drang om informatie over te dragen. Als een didacticus, een pedagoog.
Maar juist die onderwijzers, pedagogen, psychiaters hebben normen en waarden waar ze mee (moeten) werken. Als je (niet) dit invult dan...
Kunstenaars, filosofen, dichters en dergelijke kunnen vrijuit denken. Dit maken... Dat zeggen... Geheel tegen de heersende opvattingen in. Als een pedagoog, een leraar, dat zou doen, dan zou die persoon ontslagen moeten worden. In een gedicht kan groen de kleur van niet doorrijden zijn, de kleur van bloed, suiker. Onzinnigheid heeft in poëzie een functie.
Woorden en zinnen dragen een bedoeling en een boodschap, maar ook smaak, kleur, geur, nasmaak en bijwerkingen. En een onderliggende bedoeling, boodschap enzovoort. Als je dat allemaal kan laten botsen met elkaar, dan laat je iets spannends gebeuren. 
Een flink aantal processen verlopen in mijn denken vrij automatisch. Als jij zegt ik vind dit, dan zeg ik iets wat daar haaks op staat. Ik kom op voor de underdog. De minst populaire (mening). Het tegenovergestelde.

4.
 Ik bestrijd je axioma dat dichters, filosofen en kunstenaars vrijuit kunnen denken, daar vrijheid m.i. ook nauw naar de wetten luistert. Hoe zie jij je eigen werk ten opzichte van dat van vakgenoten? Wat maakt een gedicht tot poëzie?

Natuurlijk is vrijheid relatief, daar je al beperkt wordt door je mogelijkheden. Maar als dichter, filosoof en/of kunstenaar kun je bijvoorbeeld, om maar iets te noemen, vanuit een vrijheid, de mens als gehandicapt zien, omdat de mens geen schild, geen schubben, geen vleugels heeft. Dat we niet tweeslachtig zijn. Niet eens met vuur kunnen spuwen.
In mijn pabotijd gaf ik wel eens les aan kinderen van een jaar of zeven over poëzie, over gedichten schrijven. Het gebeurt dan dat er kinderen zijn, soms een enkeling, die boos worden omdat ze zeker weten dat een gedicht moet rijmen. Als jij zegt:"Alles mag!", dan schieten ze in een kramp. Ze zijn dan de eerste tien minuten bezig met:"Mag dat ook?" Je ziet en hoort dat bij alle vrije opdrachten. Bij tekenen, bij knutselen. Veel mensen hebben een duidelijke opdracht of instructie nodig. Ik vind dat je kinderen zo 'moet' opvoeden dat ze zelf in staat zijn hun opdracht, hun doel, te formuleren.
Mijn werk vergelijken met dat van vakgenoten vind ik niet interessant. De meeste 'dichters' vind ik niet bijzonder. Sesamstraat wel. Een grappig verschijnsel bij Sesamstraat is dat er veel poëzie en poëtische teksten en gedachten in voorkomen, maar dat wanneer een figuur expliciet een gedicht gaat voordragen, de tekst het niveau van rijmelarij niet ontstijgt. Het moet op dat moment duidelijk zijn dat het een gedicht is. Impliciet wordt er gedoceerd dat gedichten inferieure teksten zijn, die wel rijmen.

Als ik precies zou weten of duidelijk zou kunnen omlijnen, wat poëzie is dan zou ik me er nooit meer mee bezighouden. Hetzelfde geldt voor concepten als leven, zijn of het gedicht.
Dat er in het onderwijs veel 'misplaatste boekhouders' rondlopen, maakt dat er nog steeds zo zwart-wit gedacht wordt.
In de beginfase van mijn dichten heb ik een bundel gemaakt, in eigen beheer, die als titel draagt 'Niets als lust'. Menig leraar reageerde automatisch, in een reflex, het moet toch dan zijn? Het corrigeren loopt vaak voor op het denken. Daar heb ik een grote teringhekel aan. Als er ergens een doodstraf voor zou moeten worden ingesteld... Maar ik geef grif toe, dat ik me ook schuldig maak aan zulke tekortkomingen.

5. Waarom heb je de Pabo niet afgemaakt? Je zou je visie op onderwijs en opvoeding dan nog enigszins ten uitvoer kunnen brengen.

Op het moment dat ik op de Pabo aangaf, dat ik er mee ging stoppen, waren er twee soorten reacties van docenten. De ene groep vond het jammer, want ze zagen in mij de leraar nieuwe stijl, de hoop voor de toekomst. De andere groep was blij, want ze zouden niet willen dat hun kinderen bij mij in de klas zouden komen te zitten. Vanwege mijn chaotische brein en gedrag. Er zijn meerdere redenen te noemen maar de belangrijkste is toch wel dat ik erg teleurgesteld ben in het opleidingsniveau en de kwaliteit van de gemiddelde basisschoolleraar en de Pabostudent. Inspiratie is vaak ver te zoeken. 
Even een voorbeeld. Uit onderzoek blijkt rekenangst vaak al te ontstaan in de eerste klassen van het basisonderwijs, waar veelal vrouwelijke leraren hun rekenangst overbrengen op de meisjes. Die rekenangst zie je veel op de Pabo. Je hoeft maar een voldoende te halen voor simpele rekensommen, maar dat halen ze vaak pas in herhaling met veel pijn en moeite. Ik ben van mening dat de eis een minimale negen moet zijn in plaats van een vijfenhalf. Hetzelfde geldt voor grammatica en spelling. Als jij het niet goed kan en/of niet leuk vindt, hoe kan jij er dan les in geven? Medestudenten hadden nooit zin om na een les over de besproken stof te discussiëren of na te denken. "Niet nu. Nu ben ik vrij."
Ik denk dat filosoferen weer de basis van ons onderwijs moet worden.
Overigens ben ik eerder al met de H.T.S. en de Fotoacademie gestopt. Ik wil niet iets zijn, maar van alles doen en leren.

6. Toch ben je iets geworden, namelijk de hoofdredacteur van Krakatau. Hoe is dat zo gekomen?

Nu kan ik je natuurlijk de hele ontstaansgeschiedenis van Krakatau uit de doeken doen, maar dat heb ik al vaker gedaan. Voor mij niet interessant dus.
Dat ik nog steeds hoofdredacteur ben, komt door het feit dat ik het geheel vrijwillig doe. Ik word er niet voor betaald. Het is dus een soort hobby, waar ik wel een bepaald maatschappelijk belang mee dien. Ook al zou dat belang er niet zijn, het is leuk zolang ik het leuk vind. Verantwoording hoef ik in ieder geval niet af te leggen.
Het is ook grappig. Als ik zeg dat ik huisvader ben, dan heeft dat een bepaald status. Modern hoor... De dichter heeft voor veel mensen een hele ongrijpbare status. Zeker als je een officiële bundel op je naam hebt staan. Maar als je zegt dat je hoofdredacteur bent, dan krijg je een heel ander gewicht. Dan moet je wel serieus zijn. Iets in je mars hebben.

Status is iets heel grappigs. Ik heb me er nooit mee bezig gehouden, maar omdat je nu eenmaal dingen doet, hebt en bent, ervaar je hoe anderen er mee omgaan.
Een andere kant van de zaak is dat ik vrij sterke opvattingen heb over hoe je een poëzietijdschrift moet maken. Over hoe (weinig) kritisch je als blad, als uitgever, moet zijn. Veel redacteuren en uitgeverijen leggen de lat het liefst heel duidelijk een soort van hoog. Ze eisen. Voor mij is de eigenheid van mensen en dichters belangrijker. Ze zijn heus zelflerend.
Goede en slechte gedichten zijn meer inwisselbaar dan veel literairen durven erkennen. Poëziewedstrijden zijn de allergrootste lachertjes die er bestaan.

7. Wat is het maatschappelijk belang van Krakatau en wat moet je als hoofdredacteur in je mars hebben om dat belang te dienen?

Je zou me tien vragen stellen. Toch?
Wat het maatschappelijk belang precies is... We zijn in ieder geval. Ik hoop dat we veel inspireren. We bieden ruimte. Een publiek.
Wellicht maken we mensen boos. Ook zou het kunnen dat we iemand hebben laten lachen.
De fietsendief en de hacker dienen ook het maatschappelijk belang. En de bakker. In een subsidieaanvraag zou je vraag natuurlijk anders beantwoord worden.
Een hoofdredacteur hoeft niet zo veel te kunnen. Zeker niet in eigen beheer. Overigens ben ik ook directeur en binnenhuisarchitect. Ideeënmaker, conceptueel therapeut. God en Duivel. Fantast en realisatiekracht. En natuurlijk Genialisator. En soepcreator.
Kinderen vragen overigens vaak of ik een acteur ben.

8. Geen zorgen! Ik stel slechts tien vragen, zoals vooraf is afgesproken. Het maatschappelijk belang van Krakatau is dus hoofdzakelijk inspireren en ruimte bieden. Dat doet mijn bakker ook, maar hij verkoopt brood en heeft daar kennis van. Wanneer ik een halfje bruin vraag, krijg ik waar voor mijn geld. Hij begint dan niet over z’n nevenfuncties en kinderen.  Je antwoorden komen profetisch op mij over. Terug naar je bundel een nieuwe god de nieuwe regels. Niet alleen op het omslag en de achterflap siert je foto, maar ook in het binnenwerk tot twee keer toe. Maarliefst 33 aforismen! Hoe kijk je hierop terug?  

Grapjes moeten! Maar je mag wel lezen wat ik schrijf. Ik schrijf dat we niet weten wat ons maatschappelijk belang is. Ik heb ook aangegeven dat het me niet interesseert.
Dat je bakker ook inspireert is fantastisch. Ik bak iedere dag zelf ons dagelijks brood. Vers en lekker. Met pompoenpitten, met mais, haver e.d. Kost minder, smaakt beter. Als je m'n antwoorden profetisch vindt overkomen, bedoel je vast gestoord. Prima. Ironie en zelfspot zijn niet om te lachen.
De bundel is aardig, maar op bijna alle manier niet geworden zoals ik voor ogen had. Daar ga ik nu niet over uitweiden. Er staan maar liefst 33 gedichten in...
Een officiële uitgever... Het klinkt zo mooi, veelbelovend... Je kunt je zaken beter zelf regelen en uitgeven. Via Internet kun je meer dan genoeg aandacht genereren. Het verkopen moet je toch echt zelf doen. Als je er van wilt leven. Frans V. vertelde me ooit, dat een zekere Rien V. ietwat jaloers naar hem keek op het gebied van de bundelverkoop.
Met een bundel van een grote officiële uitgever moeten leuren... Met je eigen boekje, dat precies is zoals jij het wil... Zicht op wie en hoeveel. Handje contantje. Jij bepaalt wie wat betaalt. Flirten...

9. Frans  en Rien ken ik niet en wat mij betreft blijft dat ook zo. Maar, Peter, is het niet vreemd dat je onder vraag zes schrijft ‘een bepaald maatschappelijk belang te dienen’, en daarvoor ‘iets in je mars moet hebben’ zonder te weten wat precies? Ben je teleurgesteld in de grote officiële uitgever De Kleine uil? Twijfel je over je dichterschap?

Frans en Rien zijn Rotterdamse dichters, beiden van naam en faam. Het laten verschijnen van een tijdschrift, het in de openbaarheid brengen van iets, heeft altijd een bepaald maatschappelijk belang. Dat zeg ik. Een zin erna zeg ik dat me dat niet eens uitmaakt. Ik vind het leuk. Verder vertel ik, dat ik merk dat sommige mensen, 'leken', het idee hebben dat je voor zoiets als een hoofdredacteurschap iets in je mars moet hebben. IK ZEG NIET, IK HERHAAL, IK ZEG NIET DAT IK DENK DAT JE IETS BIJZONDERS IN JE MARS MOET HEBBEN. 
Vele biografietjes van dichters staan vol met indrukwekkende namen van festivals, optredens, boekuitgaven en dergelijke. Als je zelf artiest bent, dan weet je dat zoiets eigenlijk niets voorstelt. Je kunt over de hele wereld gratis optreden. En met een beetje netwerken, heb je zo een bundel. Desnoods gesubsidieerd.
De kleine Uil is een kleine officiële uitgever. Ik ben teleurgesteld in hoe mijn bundel uiteindelijk op de markt is gekomen. Het had zoveel beter gekund. De papieren Krakatau's die wij op dat moment uitgaven zagen er vele malen beter uit. Met Krakatau, momenteel een weblog, hebben we dagelijks een stuk meer bezoekers, dan er kopers zijn van mijn bundel.
Voordat je een bundel uit wil geven moet je er zeker van zijn dat je eventuele redacteur wel echt op jouw golflengte zit. Dat hij niet denkt een kaskraker te hebben binnengehaald en daarom maar wat compromissen sluit. Had ik dat van te voren in de gaten gehouden, dan was ik nu beroemd en binnen.
Over mijn dichterschap twijfel ik niet. Dichten stelt niets voor. Dichter zijn nog minder. Ik twijfel vaak over het publiek. Domheid heerst. Leraren die zeggen: "Ik hoop maar niet dat mijn kind hoogbegaafd is."

10. Zeer verhelderend! Kapitalen onderstrepen je relaas! Tot slot zou ik je willen vragen je visie op poëzie kenbaar te maken aan de hand van een gedicht…

Jammer! Het ligt nooit in mijn bedoeling helder te zijn.
Mijn visie? Alles mag, alles kan, alles is poëzie, niets is beter. Het ene gedicht heeft een andere kwaliteit, een ander 'niveau', dan het andere. Net als bij moppen en grappen. Een flauwe mop is niet beter of slechter dan een doordachte grap. Probeer een mop maar eens uit te leggen... Of een gedicht... Humor is net zoiets als poëzie. Je moet er 'gevoel' voor hebben. Intuïtief moet het 'kloppen'. Een kern moet geraakt worden. Het humeur bepaalt mede of iets bevalt. Dat is dus iets bij de beschouwer. Sommige moppen en sommige gedichten, zijn alleen leuk bij eerste kennismaking. Daarna is het verrassingseffect weg. De directeur van Poetry International zegt dat een goed gedicht zich laat lezen als een schilderij. Je leest het niet van links naar rechts, van boven naar beneden. Grappig. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat we foto's en schilderijen wel degelijk lezen volgens onze leesrichting. Zoals het ons is aangeleerd. We halen uit foto's informatie, die er helemaal niet in hoeft te zitten. Verleden, heden, toekomst plaatsen we op een tijdsbalk bijna altijd van links naar rechts.

Iemand die op een portretfoto naar rechts kijkt, lijkt toekomstgericht. Spiegel diezelfde foto van links naar rechts en die persoon kijkt terug, het verleden in. Veel mensen zien niet dat het dezelfde foto's zijn. Dit wordt in grafische wereld veel gebruikt. Er zijn culturen waar geen verschil tussen links en rechts bestaat c.q. wordt gemaakt.

Mensen uit zulke culturen zullen zeggen dat het dezelfde foto's zijn. Hetzelfde geldt in zekere zin voor onder en boven. Foto's en schilderijen hangen we denkbeeldig aan een muur. Er zit dan een onder- en bovenkant aan. Boven komt de lucht, de hemel, onder de grond. De horizon ligt. Zeker met de enorme hoeveelheden tablets zou die manier van denken onzin moeten zijn.

En dan nu een gedicht speciaal voor bij dit interview geschreven:


definitie 

zocht naar de betekenis
van een woord

het woord was 
rechts / links*

in het begin
dacht ik woordenboek

kom aan het eind
niet veel verder

het is daar
waar je duim

de betekenis
van een woord


* Doorhalen wat niet de voorkeur heeft

 

December 2012, Jan Holtman in gesprek met Peter de Groot

 

 

Tien voor Daniël Dee 


1. Op de omslag van je bundel Vierendeel noemt Jules Deelder je een waardig opvolger. Hoe zie jij dat?

Ik vond en vind het een eer dat ik door Deelder zo genoemd ben. Al was het alleen maar omdat het werk van Deelder mij heeft aangezet tot het schrijven van gedichten. Het voelde alsof de cirkel rond was. Overigens vind ik mezelf geen kloon van Deelder; ik kom wel uit de Rotterdamse school, maar ik heb een eigen toon.

2. Wat bedoel je precies met de Rotterdamse school? Wie behoren ertoe en wat kenmerkt de poëzie?

Voor deze vraag verwijs ik het liefst naar de inleiding van Gerrit Komrij die hij schreef bij de Verzamelde gedichten van Riekus Waskowsky en die begint met: 'Er is een Nederlandse literatuur en een Rotterdamse. Van die twee is de Rotterdamse de boeiendste, verreweg.' Een afgebakende definitie van de term de Rotterdamse school heb ik niet, maar ik zal hier een poging wagen. Tot de Rotterdamse school behoren de schrijvers die in Rotterdam wonen of een sterke band met die havenmetropool hebben. Veel werk van die auteurs, waaronder dus ook hun poëzie, is doorspekt met readymades, straattaal, cynisme, ironie, relativering, ruigheid en de drang tot precisie. Belangrijke vertegenwoordigers die me direct te binnenschieten zijn J.A. Deelder, Peter de Groot, Karel ten Haaf, Willem van Iependaal, J.H. Speenhoff, C.B. Vaandrager, Rien Vroegindeweij en Riekus Waskovsky. Deze lijst met namen is nog lang niet uitgeput en De definitie moet nog verder aangescherpt worden. Overigens vind ik het werkelijk van geen enkel belang. Ik heb geen boodschap aan andermans drift om schrijvers in hokjes te plaatsen.


3. In die inleiding schrijft Komrij ook: “De Rotterdamse schrijver is ’n alcoholist of ’n junkie. Ze spuiten en drinken en roken er alsof het gedrukt staat.” Gebruik jij geestverruimende middelen om tot de meest mooie poëzie te komen of werkt dat juist desastreus?

Buiten de alcohol (en de nicotine) heb ik jaren geleden alle geestverruimende middelen afgezworen. Het eigenlijke schrijfwerk verricht ik altijd nuchter, want dat is arbeid dat de nodige concentratie vereist. Vandaar ook dat ik zo weinig publiceer. Voor de zekerheid heb ik echter altijd wel een aantekenboekje bij de hand, waar ik geniale invallen in kan optekenen. Ik ben er van overtuigd dat onder invloed zijn, soms ideeën kan opleveren die ik anders niet gehad zou hebben. Maar dat geldt voor elke inval die ik in een specifieke situatie heb gekregen: die inval zou er niet geweest zijn, als de omstandigheden niet waren zoals ze waren.


4. Is het openingsgedicht De namen van de grote drinkers ben ik vergeten uit je vierde bundel Monsterproof een hommage aan Waskowsky? En zo ja, wat spreekt je het meeste aan in zijn werk?

Je zou het een hommage kunnen noemen. Dat staat iedereen tenslotte vrij. Ik heb dat gedicht nooit zo gezien. De titel is uiteraard een verwijzing naar de bundel Slechts de namen der grote drinkers leven voort. Het kan natuurlijk ook een verwijzing zijn naar de dichter Li Tai Po. En zo zit mijn werk vol met verwijzingen naar andere dichters, popsongs of wat ik verder in de wereld aantref, al dan niet subtiel verwoven in het gedicht. Soms zelfs zo subtiel dat ik zelf vergeten ben waar ik het vandaan heb. 
Desalniettemin ben ik een groot bewonderaar van het werk van Riekus Waskowsky. Dat heeft zeker te maken met zijn gevoel voor humor. En ondanks het feit dat hij een kamergeleerde was, schreef hij altijd zeer leesbare gedichten, die wars waren van gebakken lucht. De scherpe anekdotiek met een zweem van absurdisme is wat me aanspreekt.


5. Monsterproof bevat maar liefst zes hoofdstukken of katernen. Vanwaar die opdeling?

Goed dan, nu eindelijk vraag 5. Ik heb lang genoeg getalmd. Dat komt enerzijds omdat ik aarslui ben, maar anderzijds omdat ik het een vervelende vraag vind. De hoofdstukindeling is inderdaad bewust gemaakt. Ik wil echter niet uitleggen wat precies mijn bedoeling daarachter is. 
Ik wil de beleving van de lezer niet onnodig doorkruisen. Laat ik vertellen dat ik een verhaal probeer te vertellen, maar vooral op een abstract niveau. 
Oké, nog een tipje van de sluier. Hoofdstuk vier en zes zijn zeer pragmatisch tot stand gekomen. Hoofdstuk vier bestaat uit gedichten die zijn ontstaan aan de hand van online krantenartikelen. Hoofdstuk zes bestaat uit vertalingen uit het werk van een Russische dichter. 
Hier heb je het maar mee te doen.


6. Geen vervelend antwoord. De vertaalde gedichten van Liza Yuvachova springen qua inhoud en vorm wat uit de toon bij de prozagedichten uit de andere afdelingen van je bundel. Vertel iets meer over haar en je bewondering voor haar.

Ik ben het gedeeltelijk met je vraag eens. De gedichten van Yuvachova springen volgens mij alleen qua vorm uit de toon. Qua inhoud zie ik veel overeenkomsten. Ook zij bezingt het leven in al zijn rauwheid. Daar komt ook direct mijn bewondering voor haar vandaan. Ik ben nu eenmaal gefascineerd door de rafelranden van het bestaan, zeker als het in stijl is opgetekend. Ik heb met veel plezier haar gedichten (overigens met haar hulp en vanuit het Engels) vertaald.


7. De vorm. Je schrijft ook proza. Hoofdstuk vijf kenmerkt zich door prozagedichten. Er lijkt een trend gaande wat dit betreft of is het prozagedicht een nieuwe vorm waaraan de lezer maar moet wennen?

Ik weet niet of er sprake van een trend is; we hebben het hier wel over poëzie in Nederland. Vind ik ook niet van belang, want anders zou het suggereren dat ik een trend wens te volgen. Bij mijn weten bestaat het prozagedicht trouwens al sinds 1869, dankzij Charles Baudelaire. 
Ik ben altijd een liefhebber geweest van de breedsprakigheid, al was het alleen maar omdat ik het adagium in de poëzie 'Met zo weinig woorden, zoveel mogelijk zeggen' strontvervelend vind. Dat klonk mij altijd te veel als een regel in de oren, terwijl ik juist gedichten ben gaan schrijven vanwege de vrijheid. Vanaf mijn officiële debuut kun je dan ook zien dat ik bij tijd en wijle die bewuste vorm uit de mottenballen haal. In Monsterproof ben ik die vorm eens wat nader gaan onderzoeken, al klinkt dat nu alsof ik dat met opzet heb gedaan, maar het was geen vooropgezet plan. Het is veel eerder een organisch proces geweest hoe ik tot prozagedichten ben gekomen. 
Overigens hoeft de lezer nergens aan te wennen. We leven in een vrij land. Wie prozagedichten niet te pruimen vindt, kan altijd nog de Story kopen om de foto's van Barbie's babykamer te bekijken.


8. Hoe zou je dat organisch proces, bijvoorbeeld met betrekking tot Huldegedicht aan asimo willen omschrijven?

Met dat organisch proces doelde ik op de algehele ontwikkeling die mijn poëzie doormaakt. Ik heb simpelweg geen vooropgezet plan, dus is het ook geen doen om te voorspellen waar mijn werk uit zal komen. Dit geldt trouwens ook voor het schrijven van een enkel gedicht. In die zin kun je dus ook spreken van een organisch proces. 
Ik kan je echter met de beste wil van de wereld niet vertellen hoe Huldegedicht aan asimo precies is ontstaan. Veel verder dan achter mijn bureau ben ik gaan zitten schrijven, kom ik niet. Het enige dat ik op dat moment had was een tomeloze fascinatie voor de robot Asimo van Honda. 
Uiteindelijk is het gedicht een pastiche geworden op het beroemde gedicht Huldegedicht aan Singer van Paul van Ostaijen. Met terugwerkende kracht kan ik zeggen dat ik er klaarblijkelijk veel hedendaagse angst voor de toekomst in heb weten te leggen. Dit is zeer associatief gegaan, of zo je wilt een organisch proces geweest.


9. Goed, vertel eens iets over die algehele ontwikkeling die jouw poëzie doormaakt.

Daar ga ik me niet aan wagen. In mijn geval zal dat namelijk al snel uitmonden in pedant gezwam. Ik vind dat lezers dat zelf moeten ontdekken, of niet, want dat maakt niet zoveel uit. Laat iedereen die dat wil zijn eigen gedachten en ideeën over formuleren. Ikzelf vind dat ook het leukste om te doen bij andere oeuvres van dichters. Of is dit een te pedant antwoord?


10. Pedant wil ik het niet noemen, ontwijkend wel. Waar zou je je ter afronding nog wel aan willen wagen?

Het zij zo. Ik blijf bij mijn standpunt. Opscheppen over hoe geweldig je bent hoort thuis in de kroeg. Ik zie je graag daar, dan mag je naar mijn gezwam luisteren. En doe ik alsof ik naar jou luister. Dit vind ik niet het geëigende medium ervoor. En ik niet de geëigende persoon; ik ben per slot van rekening al jaren geen letterenstudent meer.


November 2012, Jan Holtman in gesprek met Daniël Dee naar aanleiding van de bundel Monsterproof, Passage, 2010

 

 

Tien voor Ingmar Heytze 


1. Gefeliciteerd met je tiende bundel 
Ademhalen onder de maan. Kun je iets vertellen over je ontwikkelingen als dichter sinds het verschijnen van De allesvrezer in 1997?

Dank u! De belangrijkste ontwikkeling die ik als dichter heb doorgemaakt is denk ik deze: poëzie is van een monomane, romantische roeping met bijbehorende, soms wat vermoeiende levensstijl geworden tot een vak - bij gebrek aan een beter woord. Het is een vak waarnaast ik ook allerlei andere dingen met plezier doe. ’t Is jammer, maar de bezetenheid van het begin is iets wat domweg slijt. Tien bundels verder kan ik evenveel zin hebben in nummer elf als me afvragen waarom ik godsnaam ooit nog een letter op papier zou zetten – het verschilt per dag. Uiteindelijk realiseer ik me beter dan vroeger dat een dichter maar één lezer op het oog heeft, en dat is hij zelf. Dat sommige mensen het óók willen lezen, vind ik meer dan geweldig – maar als ik mezelf niks meer te vertellen heb, houdt het op, en dat is dan ook geen drama. Er zijn veel problemen in de wereld. Een gebrek aan dichters is niet een van die problemen. Voor elke dichter die zijn pen neerlegt staat er weer een half dozijn nieuwe op.

 

2. Is het schrijven van poëzie een zoektocht naar jezelf? En zou je voorbeelden kunnen noemen van wat de dichter Heytze zichzelf te vertellen heeft?

Als het schrijven van poëzie een zoektocht is, is het zeker geen zoektocht naar mezelf. Ik begrijp niet wat mensen over het algemeen zo interessant vinden aan zichzelf, laat staan aan het uiten van zichzelf. Ik word pas blij met een gedicht als ik het gevoel heb dat het grotendeels los staat van mezelf. Ik vind het leuker als een ander iets van zichzelf herkent in zo'n gedicht dan dat ik in dichtvorm iets over mezelf, of aan mezelf vertel. Dichten is al navelstaarderig genoeg, want je bent het natuurlijk wel allemaal zelf die al die gedichten (deels) meemaakt, verzint en opschrijft. In dat opzicht is het bestaan van Ingmar Heytze de enige noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde voor het bestaan van zijn gedichten. Maar ik heb mezelf niet veel te vertellen. On de gevallen waarin dat wel zo is, zijn het meer prozaïsche mededelingen als: 'was je haar' en 'stop toch maar voor dat oranje licht.’

 

3. Kun je iets vertellen over de stilistische ontwikkeling in je werk?

Die stilistische ontwikkeling begon dis bij een soort naïeve romantiek - ik heb lang niet begrepen waarom mensen mijn werk in het begin vergeleken met dat van Piet Paaltjens, want waar Paaltjens ooit de romantiek met humor op de hak nam, meende ik het echt, en is nu aanbeland bij een grote liefde voor het Amerikaans georiënteerde, enigszins verhalende gedicht (wat iets heel anders is dan het besmette 'anekdotisch', maar daarover wellicht later meer). Daar zitten nog wel wat stappen tussen, zoals het onderzoeken van de grenzen tussen poëzie en prozagedicht (lees bijvoorbeeld 'Schaduwboekhouding', een bundel uit 2005, die stilistisch gezien voornamelijk over dat verschil gaat) en het vinden van een antwoord op de vraag waarom ik door een deel van de kritiek lang ben gewogen en te licht bevonden. Niet dat me nou erg stak – het tintelt af en toe nog een beetje - maar het interesseerde me wel.

Als je je gaat verdiepen in de Nederlandse poëzie roept iedereen de laatste jaren wel anything goes, maar het is op zich wel duidelijk wat voor poëzie belangrijk wordt gevonden en wat voor poëzie niet, of in elk geval minder. Mijn antwoord op het verwijt van lichtheid, althans voorlopig, dat mijn werk kennelijk niet thuishoort in de experimentele literaire traditie die hier is gecanoniseerd, maar ook niet helemaal bij slam (ben ik te oud voor) het light verse (daarvoor heb ik te weinig interesse voor de techniek, waardoor een poging in die richting al snel halfslachtig wordt) of tekstdichters (voor bijvoorbeeld cabaret/kleinkunst), hoewel ik met die laatste groep het meest affiniteit heb, omdat Nederland een aantal geweldige dichters in dat genre heeft voortgebracht (Wilmink, Boerstoel, Schmidt e.v.a.) en bovendien omdat ik zelf ook graag optreed met mijn eigen werk - en die optredens schijnen volgens sommige mensen ook weer cabaret-achtige kanten te hebben, vooral door de verhalen tussendoor, het is wel eens omschreven als 'stand up poetry' en misschiet zit daar wel wat in. Ik vind mijn voorbeelden in toenemende mate in het buitenland, vooral in Amerika, in de beste vertegenwoordigers van de meer 'verhalende' poëzie, en in de betere liedjesschrijvers van dit moment, die m.i. voortdurend de grenzen tussen liedtekst en gedicht weten te slechten (Er zijn er te veel om op te noemen, maar laat ik zeggen: Maarten van Roozendaal, Erik de Jong (Spinvis) en Jeroen van Merwijk, maar bijvoorbeeld ook Raymond van het Groenewoud, Gorki en soms Eefje de Visser en Roosbeef). Als ik zo'n lijstje maak valt me meteen ook op dat ik bezig ben richting popmuziek op te schuiven. Dat heeft er ook wel mee te maken dat ik graag mensen wil bereiken met mijn teksten.

 

4. Wat bedoel je met het besmette ‘anekdotische’ en waar liggen de grenzen tussen poëzie en het prozagedicht?

Met het besmette 'anekdotisch' bedoel ik dat het woord, in combinatie met poëzie, soms wordt gebruikt om poëzie weg te zetten als poëzie die lager inzet dan experimentele poëzie en niet verder komt dan de anekdote, terwijl ik met 'verhalende' poëzie vooral bedoel dat ik graag gedichten lees en schrijf waarbij het verhaal een van de ingangen tot het gedicht is, en het idee heb dat verhalende gedichten, althans in mijn beleving, niet minder gelaagd hoeven te zijn dan andere.

Wat betreft de grens tussen poëzie en prozagedicht: die vervaagde toen ik begin 2003 een gedicht van mezelf in gemangelde vorm terugzag in een tijdschrift. De reden was banaal dat ik het in de mail had geplakt, en dat het daardoor helemaal anders opgemaakt was aangekomen en zo dus ook gepubliceerd, met andere afbrekingen en zonder witregels. Eerst was ik enigszins van slag toen ik het in die niet door mij bedoelde vorm terugzag, de dag daarna vroeg ik me af: maakt het nu werkelijk veel uit? En ik merkte dat dat eigenlijk wel meeviel, in het geval van dat gedicht tenminste, ik meen dat het de beduidend langere oerversie van het gedicht 'Vertel nog eens over de wolven' was. Sindsdien doe ik altijd even de prozaproef - als ik een gedicht helemaal naar mijn zin heb opgemaakt, met alle afbrekingen en witregels zoals ik ze hebben wil, haal ik met een macro in Word in één keer alle harde returns eruit en lees de tekst opnieuw. Mis ik niks, dan is het een prozagedicht, werkt de tekst niet meer, dan is het kennelijk een gedicht dat die specifieke opmaakt nodig heeft.

5. Je lijkt me een uitstekende zomergast en ik vraag je nu bovenstaand relaas aan de hand van een tv-fragment toe te lichten.

http://www.google.nl/url?url=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DePsHKqbdRfA&rct=j&sa=X&ei=9P8rUJTgCcO50QW1poHICw&
ved=0CF8QuAIwAA&q=it+might+get+loud+whole+lotta+love&usg=AFQjCNGtu2iz4bHsyElLUjz13aq2WMbReA

Het gaat niet of slechts terzijde over bovenstaand relaas, maar goed: dit fragment komt uit de documentaire 'It might get loud', een ontmoeting tussen drie van de bekendste popgitaristen van dit moment: Jack White, The Edge (U2) en Jimmy Page (Led Zeppelin). Drie muzikanten met drie totaal verschillende benaderingen van hetzelfde instrument. The Edge maakt muren van geluid met weinig noten en heel veel effecten, Jack White zoekt naar de ziel van de muziek door imperfecties (oude bluesplaten, afgeragde instrumenten) en Jimmy Page is een klassieke rockgod, een gitaarvirtuoos. Je zou verwachten dat de heren een paar appels met elkaar te schillen hebben, want het zijn, als alle grote gitaristen, alle drie natuurlijk ook wel ego's. Vergelijk dit bijvoorbeeld met dat andere Zomergasten-fragment dat vorige zomer langskwam bij Henny Vrienten: Keith Richards krijgt gitaarles van Chuck Berry, de ultieme egoclash van twee grootheden. Het wordt nog nét niet matten. In ‘It might get loud’ is het respect juist groot. Sterker nog: als Page hier de oer-riff van Whole lotta love inzet, zie je die andere twee in jongetjes van twaalf jaar veranderen. Kijk naar die glimlach van Jack White, kijk hoe The Edge opstaat om te kijken hoe Page die riff speelt. Dat je zo'n wereldster kunt worden en dan toch nog kunt denken: ik zit in dezelfde ruimte als Jimmy Page en ik mag gitaarles van hem hebben, HOE COOL IS DAT!!!! Dat vind ik geweldig mooi en grappig om te zien.

6. Volgens mij gaf Chuck Berry Keith Richard ook nog een klap. Reve verkocht Vinkenoog ooit een schop. Hoe zit het met ego’s binnen de poëzie? 

Keith Richards zei ook: 'I've never had a problem with drugs. I've had problems with the police.' Voor dichters is het min of meer andersom. Ik kan bij het lezen behoorlijk problemen hebben met andermans poëzie, maar kan me geen enkele egoclash herinneren met collegadichters; de dichters die ik ken, zijn over het algemeen erg aardig en aanspreekbaar. Het enige ego waar ik mee moet leren omgaan is dat van mezelf. Ik ben een vrij onzeker mens, en dat verhoudt zich slecht tot het feit dat ik inmiddels een zekere bekendheid geniet. Wanneer ik me persoonlijk in mijn kruis getast voel gaat het meestal om mafketels op Internet, zelden of nooit om problemen met dichters of recensenten. Vroeger kon ik veel beter kritiek uitdelen dan incasseren. Tegenwoordig denk ik meestal: laat maar. Na tien bundels weet ik wel zo'n beetje wat er goed en niet goed wordt gevonden aan mijn werk. Bovendien geldt altijd: wanneer je je vreselijk opwindt over kritiek ben je kennelijk bang dat die hout snijdt, want waarom zou je je er anders over opwinden.

Als dichter heb ik moeten leren dat poëzie ook politiek is, in die zin dat je nou eenmaal moet omgaan met mensen die een totaal andere poëtica huldigen. Wees blij, zou ik zeggen. Als je stevig genoeg in je schoenen staat om niet alleen maar naar bevestiging  te zoeken, leer je misschien nog eens wat van een ander. Van mijn gewaardeerde collega Ilja Pfeijffer heb ik geleerd dat je het altijd luidruchtig met elkaar oneens mag zijn, als je daarna maar schaterend een biertje met elkaar kunt drinken. En zo hoort het ook, volgens mij. Poëzie is veel te belangrijk om altijd maar serieus te nemen. Of klink ik nou te soft?

 

7. Dit klinkt inderdaad wat soft. Er zijn toch ook draken van dichters? Maar laat ik het anders formuleren. Met wie zou jij het graag luidruchtig oneens zijn om vervolgens een biertje mee te drinken?

Natuurlijk zijn er naar mijn mening draken van dichters, of eigenlijk: van gedichten, maar ik heb geleerd om die mening onder de pet te houden, of in ieder geval te reserveren voor bepaalde omstandigheden. Ik huldig in dezen de volgende drie standpunten van Baudelaire, uit zijn Wenken voor Jonge letterkundigen:

'Er zijn mensen die zich even blindelings overgeven aan haat als aan bewondering. Dat is hoogst onvoorzichtig - je maakt iemand daarmee tot vijand zonder er enig voordeel of profijt van te hebben. Een gemist schot treft de rivaal die het mikpunt was evengoed in het hart.'
'Alleen dienaren van de dwaling mogen worden afgekraakt. Ben je sterk, dan graaf je je eigen graf als je de strijd aanbindt met iemand die al sterk is; al zijn jullie het op bepaalde punten oneens, bij gelegenheid zal hij nog steeds jouw kant kiezen.'
'Een mislukte poging om iemand af te kraken is een jammerlijk incident. Het is een pijl die als een boemerang terugkeert of op zijn minst je hand ontvet wanneer hij wegschiet, een kogel die terugkaatst en je dodelijk kan treffen.'

8. Duidelijk! Terug naar je bundel. De Poëziekrant schrijft hierover dat je gedichten alleen indirect kleur bekennen. ‘Geen enkel leven en geen enkele visie is sluitend, alle levensbeschouwingen schieten tekort.’ Jij zou de man zijn die deze ietwat teleurstellende constatering in een zeer aangename vertelling verpakt. Maar hoe zie jij dat?  

Met recensies is het eigenlijk altijd zo: ze zijn positief en ik herken er iets in, dat is dan leuk, of ze zijn negatief en ik herken er ook iets in, dat is dan minder leuk, maar in elk geval leerzaam. De recensie in

De Poëziekrant vond ik erg goed, maar ik heb op dit onderdeel niet echt een aanknopingspunt tot een mening - behalve dat ik van mening ben dat het te kort schieten van alle levensbeschouwingen juist erg verheugend is. Niemand heeft gelijk, iedereen heeft elkaar nodig om het wereldraadsel aan te kunnen.

9. Heb je dat altijd gevonden of is het iets van de laatste tijd? ‘Niemand heeft gelijk’, doet me een beetje denken aan ‘over smaak valt niet te twisten’. Dan zijn we snel klaar natuurlijk. Kun je jouw levensbeschouwing toelichten en indien mogelijk in relatie tot je werk?

Wacht, dan heb ik het verkeerd uitgelegd. Achter 'Niemand heeft gelijk' staat: ' iedereen heeft elkaar nodig om het wereldraadsel aan te kunnen.' Als het gaat om smaak, vind ik het niet verdedigbaar dat alle persoonlijke smaken meer zijn dan de som der delen, dat ze samen een algemene smaakt vormen - dat lijkt me onzin, ook al kun je wel degelijk twisten over smaak, ook al leidt dat doorgaans tot niets, maar dat ligt al in het twisten zelf besloten, dat over het algemeen tot niets leidt. Ik denk dat het met alle mogelijke levensbeschouwingen waarschijnlijker is dat ze samen een compleet beeld geven van hoe je tegen dit bestaan aan zou kunnen kijken, en wat we daar kennelijk allemaal belangrijk aan vinden. De kans dat al die dingen samen de beste levenshouding bevatten, als die al bestaat, is weliswaar heel klein - maar niet nul. Mijn persoonlijke levensbeschouwing is op het saaie af; ik geloof, bij gebrek aan iets beters en ook voornamelijk omdat ik me daar het beste in kan uitdrukken, in de taal, omdat ik denk dat daarmee zo'n beetje alles wat mensen tot mensen maakt eindigt en begint. Het is bijna onmogelijk om zoiets als een geheugen of tijdsbesef te hebben zonder taal. Zonder taal kom je niet veel verder dan een reptielenbrein dat in een eeuwig nu leeft, zoals een dier, en alleen kan reageren op wat zich in dat nu voordoet. Er zijn levensbeschouwingen die dat als het hoogste goed zien, en soms lijkt me dat ook heerlijk. Maar dan wil ik toch weer iets opschrijven dat in mijn hoofd rondzwerft. Ik weet ook wel dat het op de lange termijn niet uitmaakt of je nu een gedicht probeert te schrijven of niet - het gaat om het plezier van het dichten zelf. Maar als ik hier toch ben, en er zelf blij van wordt om gedichten te schrijven, en er mensen zijn die ze willen lezen, ga ik er maar mee door, desnoods totdat er niemand anders meer interesse voor heeft dan ikzelf. Zelfs dan vind ik het nog de moeite waard om te doen, want in gedichten leg ik de wereld aan mezelf uit. Frank Zappa moest ooit in een ziekenhuis opgeven welk geloof hij aanhing. Hij schreef op: 'Musician'. Op dezelfde vraag zou ik, hoe stom het ook moet klinken, 'Dichter' antwoorden. 

 

10. Geloof? Dichter! Welke dichter of welk gedicht verkondigt dat geloof het beste? Ter afronding zou het mooi zijn wanneer je dit aan de hand van een gedicht zou kunnen toelichten. 

Dit gedicht dan. Het gaat over de laatste spreker van een taal, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oebychs John Burnside schreef dit gedicht, ik heb het vertaald, of iets gedaan wat daar op leek. Pas als een taal verdwijnt met de laatste spreker, besef je pas hoeveel er met die ene persoon van de laatste spreker is verdwenen; een heel universum. Beter kan ik het geloof in taal, in het bijzonder in poëzie, niet uitleggen, denk ik.

 

de laatste man die oebychs sprak


Soms, tijdens die laatste maanden,
dacht hij aan een woord
en probeerde zich de boom of de kikkersoort
te herinneren die ermee werd aangeduid:

de werkelijke boom, kikker of stemming
en niet het synoniem in een andere taal,
de spraak die zijn zonen en het berglicht had weggenomen,
de graven die hij veegde en aanharkte, de bruiloftsliedjes. 

Terwijl jaren van stilte samenschoolden in de hitte
stond hij op zijn erf
en fluisterde de naam van een vogel
in zijn moedertaal,

terwijl herinneringen van sneeuw en marktdagen,
de handen van zijn vader, de geur van tamarinde
zich terugtrokken in uitgediende namen:

het blauw van de kindertijd opgevouwen als een laken
en opgeborgen.

Niets van wat hij zei werd herinnerd; niets van wat hij deed
was feit of legende
op het dorpsplein.

Toch zouden ze later het woord onthouden
dat hij die ochtend sprak, vlak voordat hij stierf:
een naam voor de dood, misschien,
of weidegras,

of, opgedoken aan de rand van zijn denken,
een ander woord dat ze hadden toen hij jong was,
een woord dat ze zelden gebruikten, hoewel het bestond
voor alles wat niemand zich wist te herinneren.

 

John Burnside, Uit: Ademhalen onder de maan, Uitgeverij Podium, Amsterdam 2012


Jan Holtman in gesprek met Ingmar Heytze, september 2012

 

 

Tien voor Delphine Lecompte 


1. Wat beweegt (behelst?) je om gedichten te schrijven?

Het zal wellicht hoogdravend klinken, maar ik word pas mens wanneer ik gedichten kan schrijven. In het dagelijkse leven maak ik mijzelf wijs dat ik alles doe in functie van de poëzie. Op die manier kan ik vrede sluiten met bureaucratie, ziekte en verveling.
Bijvoorbeeld: wanneer ik voedsel moet kopen. Dan is het geen tijdverspilling geweest wanneer ik er achteraf een gedicht over kan schrijven. Een activiteit wordt waardevol wanneer ik er een gedicht over kan schrijven.
Dus schrijf ik voortdurend gedichten. En op die manier worden alle sollicitatiegesprekken, al het wachten in bushokjes, al het dwangmatige stelen, de ziekelijke voedselvergaring, de doktersbezoeken, de vulgaire schuttersfeesten, het rusteloze getrappel in badkuipen, al de zondagen op golfbrekers met asielhonden en/of familieleden, interessant.
Ik schrijf nu veel korte verhalen, maar hoezeer ik daar ook van geniet, ik beschouw het als een soort training; ik warm mij op voor het echte werk, voor mijn gedichten.
Het is een koorts, een dwang, een dringendheid.
Ik haat mijzelf na een gedrochtelijk gedicht, maar ik ben niet verliefd op mijzelf na een ‘degelijk’ gedicht, dat nu ook weer niet!
’s Nachts schrijf ik flarden neer in het notaboekje dat op mijn nachtkastje ligt: een honderdste van die flarden vindt een weg naar mijn gedichten.
Overdag schrijf ik voortdurend, ik herschrijf niet graag, ik keer zelden terug naar gedichten. Het overzicht ben ik kwijt. De gedichten stapelen zich op, en dan denk ik: de redacteurs moeten maar uitmaken welke gedichten min of meer aanvaardbaar zijn!
Ik weet soms meteen dat een gedicht goed is, maar heel vaak weet ik het pas maanden later, en soms blijf ik twijfelen.
De zelftwijfel wordt almaar intenser. Hoe vaker ik te horen krijg dat mijn gedichten goed zijn, hoe banger ik word in herhaling te vallen. Ik wil goede gedichten schrijven: geen trucjes, geen behaagzucht, geen gratuite humor. Ik wil ontroeren en irriteren. Verwarring zaaien. En nooit op veilig spelen.

2. Is er in je werk sprake van een trucje, een bepaalde formule misschien en kun je daar iets over vertellen?

Mijn gedichten zijn te instinctief voor trucjes. Ik ben de trucjes te slim af, of omgekeerd: de trucjes ontsnappen mij. They elude me.
Je weet toch dat ik sneller schrijf dan mijn schaduw?! Het is niet altijd raak, helaas. Hit and miss.
Soms rijm ik, maar niet om lezers te paaien. Ik heb geen lezers. Tot ik ze in Groningen tegenkom en dieren in mij mag signeren.
Ik ben opwindaapje noch zeeleeuw. En al helemaal geen behaagzieke dolfijn. Ik ben Delphine en dit is een woensdag. Soms heb ik genoeg aan mijn voornaam. Ik leef van mijn gedichten, maar dat kan natuurlijk niet!
Als ik voel dat ik dreig te vervallen in formules, gratuite humor, redeloze associaties met bipolaire touwslagers en anemische melkboeren enzovoort, probeer ik streng te zijn.
Ik probeer en ik faal; het is zo geestig mijzelf te laten gaan. Ik doe toch geen kwaad. Mijn moeder, ja, die klaagt: ‘Ik ben altijd een paljas in jouw gedichten! Waarom ben ik een paljas in jouw gedichten?’
Ik kan tegen kritiek, tegen afwijzingen. Alleen verander ik niet. Ik word strijdvaardiger. Ik volhard in de surrealistische branie, in de wellustige onbegrijpelijkheid.
Wanneer ik te lang over mijn eigen gedichten spreek, haat ik mijzelf.
Ik wil mijzelf niet haten.

3. Is die surrealistische branie, die wellustige onbegrijpelijkheid, waarin je (als een stampvoetend meisje?) volhardt niet het muziekje, het trucje, het leidmotief wellicht?
Hoe verklaar je de angst om in herhaling te vallen met het regelmatig opvoeren van een woord als ‘opwindaapje’?


Ik voer het woord ‘opwindaapje’ niet regelmatig op, toch niet in mijn gedichten. Ik heb dat aapje al lang afgemaakt.
I am moving on; met mijn ouders ben ik bijna klaar.
Je kunt niet geloven hoe streng ik ben voor mijzelf, voor mijn schrijfsels; ik scheld mijzelf voortdurend uit, ik wijs mijzelf terecht, ik straf mijzelf. Is het narcisme? Natuurlijk.
Ik kan niet sober zijn in mijn gedichten. Ik kan niet redelijk zijn met mijn gedichten.
Ze worden beter, denk ik soms. Ze blijven in hetzelfde bedje ziek, vrees ik soms.
Maar ik probeer andere dingen uit; nieuwe thema’s, strakkere vormen, verticaliteit, rijm, weg van mijzelf, tederheid.
Ja, ik schrijf nog altijd ik-gedichten. Maar die ‘ik’ is in mijn meest recente gedichten soms mannelijk; een vader, een mijnwerker, een sponzenverkoper, een schapenscheerder, een verwende prins, een suïcidale touwslager enzovoort.
Ik experimenteer.
Natuurlijk schrijf ik nog altijd autobiografische gedichten: om aan mijzelf te ontsnappen schrijf ik over mijzelf.
Stapels gedichten en ik ben het overzicht kwijt.
Ik ben manisch en gulzig.
Ik wil alles, ik wil over alles schrijven: de mijn en de maan, de vogels en de krokodillen, de griffioen en de touwslager, de koetsier en de broedermoordenaar, leverkanker en zelfkastijding, incontinentiemateriaal en raketten, carnaval en linzensoep, het slachthuis, de gevangenis, Napoleon, de middeleeuwen, de zee, Boston, brand en vissoep.
Het is eindeloos, het is hopeloos, het is zalig, het is uitputtend.
De gedachtevluchten gaan met mij aan de haal, ik kan het niet stutten/stelpen/stoppen.
’s Nachts schrijf ik voortdurend in mijn schriftje, ellenlange pagina’s vol geraaskal. Overdag blijken dan twee zinnen bruikbaar. Helaas gebruik ik er soms meer, haha!!
Ik kan heel moeilijk schrappen. Is het ijdelheid? Wellicht.

4. Goed. Blinde Gedichten dan maar. Proficiat met de vlotte herdruk. Vanwaar de titel? En vanwaar de opdeling in vijf katernen?

Vanwaar de titel? Help! Ik weet het niet!! Ik wilde een heel lange titel, een groteske titel: ‘Kromme haas en korte god’ heeft lang gecirculeerd, daarna werd het ‘Asielkatten en Vlaamse primitieven’, nog later volgden ‘Echo van een papegaai op de maan’, ‘De bipolaire touwslager en de dove sponzenverkoper’, ‘Moordzuchtige koorddansers en altruïstische acrobaten’, ‘Vadermoordenaars eten geen suikerspinnen’, ‘Het spinnewiel van de schoonzuster van de Zweedse misdaadschrijfster’, ‘Zeeziek op de brandstapel’, ‘Morbide in het spiegelpaleis’, ‘Met eczeem in de vorm van het aards paradijs’, ‘Een appeltje voor de verweesde taxidermist’, ‘Wie is er bang van de boze teckel van mijn schuldbemiddelaar?’, ‘Blikken linzen op een strandlaken dat niet gestreept is’, ‘Ik wil niet dat de moordenaar van mijn moeder een pollepel gebruikt’………………………..
Tot Harold polis (redacteur van De Bezige Bij Antwerpen) riep: ‘Genoeg!! Genade! Geen kolder in de titel. Ik ben al toegeeflijk genoeg geweest. Je gedichten mogen ongewijzigd ongebreideld blijven, maar ik eis een sobere titel.’

Die titel werd ‘Blinde gedichten’. Homerus was blind, en mijn muze heet Omer (is een uitleg die ik in maart gaf aan een sinistere loge in Torhout).
Oedipus stak zichzelf de ogen uit na de affaire met zijn moeder/moord op zijn vader (is een uitleg die mij werd aangeboden door een intellectueel na een voordracht in Izegem).
Die intellectueel had wel een punt: het is een Griekse tragedie, de bundel Blinde gedichten; ouders worden vermoord, stallen worden eindeloos uitgemest, stenen worden hopeloos zinloos op bergen gerold om naar beneden te tuimelen, mijn ingewanden worden telkens opnieuw door roofvogels opgesmuld, ik word gekweld, ik ben gekweld, ik kwel mijzelf, ik lijd, ik ben kinderloos, ik geef mij over aan zelfkastijding, ascese, boetedoening, verminking, vernielzucht, maar ook aan dweepzucht, diefstal, seks, kermissen, vissoep, zelfspot, narcisme… Het is allemaal aanwezig.
Het is niet redelijk. Ik word nooit normaal, omdat ik het niet kan. Dus moet ik mijn abnormaliteit/mijn buitenissigheden exploiteren. Er het beste van maken…
En die opdeling? Ik zal maar bekennen dat die nogal willekeurig is. Ik wilde vooral adempauzes inlassen. Het is perfect mogelijk eerst deel 5, en daarna deel twee te lezen.
Het is niet heel doordacht, vrees ik. Ik ben daarvoor te morsig, te chaotisch.
Knettergek word ik soms van alle gedachtevluchten en associaties.
Wanneer ik mijn gedichten goed vind schreeuw ik van de daken dat ze geniaal zijn. Wanneer ik mijn gedichten verwerpelijk vind wil ik mijn oor van mijn kop snijden met de stompe briefopener van wijlen mijn grootvader, en dat is nu eens geen aanstellerij. De zelfhaat echoot het narcisme, of iets in de buurt daarvan.

5. Reve bedacht ook meer titels dan dat hij boeken schreef. Het dreigend onheil in je gedichten doet me aan hem denken. Het muziekje van Celine… Vertel eens iets over je inspiratoren…

Het eerste ‘subversieve’ boek waar ik echt van genoten heb was ‘Omtrent Deedee’ van Hugo Claus.
Maar Gerard Reve is ook altijd een literaire held van mij geweest. Mijn houding tegenover het katholicisme is dan ook heel ambivalent: enerzijds heb ik een hekel aan al die zuinige, kille pastoors die mij verafschuwden omdat mijn moeder liederlijk was en mijn vader een afwezige troubadour was, een even grote hekel heb ik aan de nonnen die mij om de haverklap dwongen mijzelf te kastijden met de inhoud van mijn pennenzak omdat ze vermoedden dat ik fantaseerde over seks met zuinige, kille pastoors.
Anderzijds vind ik de katholieke rituelen, de boetedoening, de brandende struiken, Mozes en zelfs Jezus aandoenlijk, fascinerend en geestig. Ik bedoel: schrikwekkend, verwerpelijk en irrelevant.
Claus en Reve dus: antiklerikalisme en Mariaverering.
Dostojevski en Kafka heb ik gelezen zoals het een pedante, wereldvreemde puber betaamt.
De Franse dadaïsten en surrealisten hebben mij misschien het meest geholpen om vrij te worden, om metrum, perspectief en klefheid met de voeten te treden, dankzij Breton, Eluard, Apollinaire, Prévert en Cocteau ben ik radicaal geworden.
Later ben ik dankzij Simic, Cioran en Breytenbach bedaarder geworden.
En drie jaar geleden ben ik dankzij Krog, Slauerhoff en Jan Arends opnieuw uitgebroken.

6. Ik meen ergens gelezen te hebben dat een pastoor je gedichten ‘te lang’ vond. Hoe kijk jij tegen de vormvastheid van je lange gedichten aan en voel je nooit de behoefte tot schrappen?

Ik ken maar een manier van schrappen: de totale vernietiging van een gedicht, het wissen. Ik herschrijf mijn gedichten nooit, en ik weet wel dat ik daar niet zo prat op moet gaan, en ik weet wel dat mijn gedichten het soms nodig hebben; herschreven te worden, maar…
Liever begin ik elke dag opnieuw, ik maak mijzelf wijs dat ik iedere dag tabula rasa kan maken, mijzelf opnieuw kan uitvinden. Tegelijkertijd hou ik van herhaling, het is een soort paradox: ik ben een herhaling die iedere morgen van nul start. Ik vind het geestig te werken met terugkerende personages. Ik laat een gedicht nooit volledig los.
Pastoors hebben altijd (instinctief) een aversie tegen mij. Het is wederzijds. I rub priests the wrong way.
Het is nooit goed verlopen tussen de geestelijken en mij. Nochtans heb ik talent voor rituelen, voor zonde, voor boetedoening.
Ik zit er weinig mee in, met (het gebrek aan) vormvastheid. Waar ik mij wel zorgen om maak is dit: durf ik nog vriendelijk te zijn in mijn gedichten? Wanneer mag ik eindelijk nog eens sentimenteel zijn in mijn gedichten? Of wijs? En waarom niet spiritueel?
Waar eindigt de verbeelding en begint de nonsens? Ik wil geen karikatuur van mijzelf worden. Ik wil geen kunstjes opvoeren. Ik wil Beuys zijn. Ik wil Dada zijn. Ik ben een katholieke kubist die altijd liegt. Zoiets.
Het is niet vrijblijvend wat ik schrijf. Ieder gedicht maakt deel uit van een geheel. Dat klinkt hoogmoedig, maar zo is het wel. Ik ben altijd dichter. Als ik linzen steel van mijn moeder ben ik dichter. Als ik twijfel tussen tomatensap en halfvolle melk ben ik dichter. Als ik ziek van reisangst in Tilburg met de zoon van een klompenmaker over Bernini spreek ben ik dichter, enzovoort…


7. Is de ware Delphine vriendelijker, spiritueler en sentimenteler dan haar gedichten doen voorkomen? Vanwaar die zorg?

Och Jan, ik vrees dat het nu treurig wordt: ik kom uit een hardvochtig milieu. Nee, wacht, ik moet het beter formuleren: ik kom uit een onorthodox gezin. Ik ben lang (ver)wees(d) geweest. Daardoor (maar misschien was het aangeboren, nature vs nurture) ben ik lang zelfdestructief geweest. En het ging verder dan mij opsluiten in mijn slaapkamer en naar Joy Division luisteren..
Ik ben bijna gestorven door mijn zelfhaat. Ik wist met mijzelf geen blijf, ik was altijd kwaad, achterdochtig en angstig.
Waarom vertel ik dit?
Hierom: ik wil goed(moedig) zijn. Omer heeft mij gered. Mijn gedichten (en die van anderen) hebben de genezing bezegeld.
En dus kan ik het niet maken cynische gedichten te schrijven. Ik moet terug naar de tederheid. Ik moet toch minstens 1 bundel compromisloos sentimentele sonnetten schrijven nu Omer nog leeft en leest. Dat ben ik aan hem verschuldigd.
Ik ben nooit cynisch, maar ik ben wel nog altijd bang mijzelf kwetsbaar op te stellen.
Ik wil nooit meer het mikpunt van spot en/of onverholen misprijzen zijn.

8. Cynisme! Er lijkt een trend of wellicht zelfs een beweging in opkomst te zijn tegen het cynisme. Je zegt nooit cynisch te zijn, maar wel bang om jezelf kwetsbaar op te stellen.
Ik citeer nu graag de eerste strofe uit je pracht-gedicht Ik ben blij dat mijn moeder mijn moeder mijn geboorte heeft overleefd.
Ik hou van mijn moeder / Wanneer ik wakker wordt / Uit een nachtmerrie over verstikking / In een stuk lavendelzeep in een buitenlandse cel / Dan denk ik aan mijn geboorte.
Is een dichter qua werk ooit iets aan iemand verschuldigd? Tederheid?


Mijn moeder krijgt er vaak van langs in mijn gedichten. Ze kan er tegen. Ze is gekmakend veerkrachtig.
Net zoals 99,99% van de wereldbevolking heb ik een problematische relatie met mijn ouders: ik wil hun goedkeuring vs ik wil zelfstandig zijn, ik snak naar hun aandacht vs ik wil hen zo weinig mogelijk zien, ik wil mijn ouders vermoorden vs ik verafgood hen.
Mijn ouders ergeren mij, ik heb medelijden met hen, ik beschimp ze, ik wil dat ze zelfredzaam zijn, ik wil dat mijn moeder wil dat ik zelfredzaam ben..
Een dichter moet meedogenloos zijn voor zichzelf. Een schrijver mag niemand sparen.
Ze zijn vreselijk, al die familieleden met hun gefnuikte literaire ambities, al die mislukte pogingen tot schrijverschap: de pastorale romans van mijn grootvader, de puberale sonnetten van nonkel Wilfried, de gelegenheidsgedichten van Tante Anne, de onbestaande theatermonoloog van mijn moeder, de brave dagboeken van mijn grootmoeder, de krampachtig vrolijke liedjesteksten van mijn vader PFFFFFFFF...
De tederheid bewaar ik voor Omer en voor mijn zusjes die zichzelf nooit zullen tegenkomen in mijn gedichten. Tederheid ook voor mijn kreupele kruidenier die verdraagt dat het mij een middag kost om te beslissen over een blik linzen.
Ik kan niet cynisch zijn omdat ik hou van honden. Ze hoeven zelfs niet schurftig en achterdochtig te zijn!

9. De kreupele kruidenier die verdraagt dat het jou een middag kost om te beslissen over een blik linzen. Alweer die linzen! En het niet cynisch kunnen zijn omdat je van honden houdt. Is dat niet ook een truckje? Een wapenfeit?

Wat kan ik zeggen, Jan?!
Ik kan je wel vertellen dat ik bovenmenselijke inspanningen lever om vrolijk te blijven, dus monter ik mijzelf op met onnozele woordspelingen en herhalingen. Zowel in winkels als in gedichten: met de moed der wanhoop strooi ik (soms flauwe) grappen in het rond.
Ik vecht tegen mijn zwaarmoedigheid. Aangeboren achterdocht, pessimisme, zwartgalligheid, maar vooral angst. Gedichten lezen verlicht de angst, Ida Gerhardt heeft mij onlangs geholpen, op de trein onderweg naar Oss. En die linzen, die zijn echt, ze leven. Er is een voortdurende strijd met voedsel(vergaring), linzen hebben natuurlijke ook een oudtestamentische connotatie, ja ja, ik heb protestantse godsdienst gevolgd (niet in de eerste plaats om mijn atheïstische vader te schofferen en/of te choqueren).
Ik zou graag consequent zijn, I hate it when I ramble, gewoon van A naar B te gaan, het lijkt een onbereikbare fantasie, het lukt niet meer, ik ben het overzicht kwijt, ik weet niet meer wanneer ik een gedicht moet afbreken..
Ik droomde dat mijn moeder zei: 'Ik zou zo graag nog eens een ontroerend gedicht van je willen lezen. Kort en ontroerend. Kun je dat gedicht voor mij schrijven?'

10. Dan daag ik je, ter afronding, uit dat gedicht hier nu te schrijven: kort en ontroerend.


Op mijn lamp staat geen angst

Ik heb een leeslamp
van mijn moeder gekregen
Er staat 'Keine angst' opgeschreven
Ze wenst dat ik onbevreesd kan wezen
De lamp is kapot
Maar mijn moeder is gebleven.

Mijn moeder gaat naar Berlijn
Ze koopt een nieuwe lamp voor mij
Ze is rood zonder tekens
Ze hoopt dat ik haar brief zal lezen
De brief is kort
Maar ik begrijp dat ze terugkomt.

Mijn moeder is terug
Ik kus haar vluchtig
Alleen met de lamp
Wrijf ik de lamp krampachtig
Ik wens dat ze nooit haar licht verliest.


Jan Holtman in gesprek met Delphine Lecompte n.a.v. haar bundel Blinde Gedichten, De Bezige Bij, Antwerpen 2012
, juni 2012

 

 

Tien voor John Schoorl 


1. Dank voor je bundel Bukshag. Om maar bij het omslag te beginnen. Wie is die man? Jules Deelder? Een verdwaalde Deen in een Hilversums Jazzcafé? En wat is bukshag?

Ken de man niet. Een reporter met een rookstaaf en een verhaal in zijn hoofd dat er uit moet. Hij is bijna klaar en neemt dan een glaasje en zet een plaat op van Art Pepper.
Bukshag is opraappeuknieuwepeuk.

2. Staat hij, de man op het omslag, symbolisch wellicht een beetje voor jou? Rookstaaf en bukshag zijn woorden die een fascinatie voor de zelfkant van het leven doen vermoeden. Zijn dit ook thema’s in je werk?

De zelfkant daar hou ik zelf niet van, als mens, de zelfkant ondergaand. Die man op de omslag die heeft ook gewoon een schone onderbroek aan en zijn broek in een vouw. Uit de zelfkant komt zelden iets goed, - als Bukowski echt zo veel gezopen had, als iedereen denkt, had hij niet zoveel kunnen schrijven. Ik ben wel gefascineerd door de zelfkant, als reporter/dichter. Dat iemand iets kan worden, als muzikant of schrijver, ook al bijna iets is, misschien zelfs een goed boek heeft geschreven of een prachtig liedje, en dan toch niet de vaart erin kan houden, zijn leven niet binnen de lijntjes kan houden – dat is stuff voor schrijverij. Bij een thema denk ik altijd aan een theemuts. Ik ben meer een koffiedrinker.

3. Je noemt Bukowski. Kun je me iets vertellen over je inspiratoren?

Fred Papenhove, Raymond Carver, Anne-Gine Goemans, Billy Collins, C.B. Vaandrager, John Fante, Herman Brood (de dichter), Joost Broere, Annie Proulx, Riekus Waskowsky, Lucas Hirsch, Charles Bukowski, Martin Bril, Bert Wagendorp, Herman de Coninck, Erik Jan Harmens, Willy Vlautin, Remco Campert, Joris van Casteren, Jack Kerouac, Tom Wolfe, Jim Dodge, Seymour Hersh, Gay Talese, Nick Tosches, Joost Zwagerman, Hélène Gelens, Kees ’t Hart, Armando, Jan Arends, Merijn Rengers, Nescio, A. L. Snijders, Elvis, Barney Wilen, Lee Morgan, Chet Baker, Art Pepper, Lee Konitz en Lucy, Wester en Flint.

4. Niet de minsten! Ik had Tom Waits ook nog in het rijtje verwacht. Hij zocht de zelfkant van het leven op, om er mooi over te schrijven. In het katern Vermiste Denen vloeit de drank rijkelijk. Hoe doet een koffiedrinker dat?

Ik ben de zoon van een bierman die ook de zoon van een bierman was. Als kind wilde ik Arabier worden, toen ik nog niet wist wat een Arabier was, maar wel het woord bier in Arabier me aansprak.

5. Schoorlbier? Nooit van gehoord. In Vermiste Denen is de ‘ik’ een Deen en niet een Arabier. Is hiermee een jongensdroom verloren gegaan of juist niet?

Ik ben niet bekend met het fenomeen Vermiste Arabieren. De Vermiste Deen heeft het veel moeilijker, wereldwijd. De Deen wordt niet erkend als vermist, en er wordt altijd maar gedaan dat de Deen wel weer op zijn pootjes terecht zal komen. Dat kan zomaar vies tegen vallen. Ik hoop dat mijn Vermiste Denen in het Deens kunnen worden vertaald, en hoop dat een Deen of een Deense vertaler dit leest, en zich geroepen voelt. Pak de Deense handschoen op!

6. In het gedicht THUIS is een vermiste Deen, na een cafébezoek, toch gewoon weer veilig thuis? Wat is er aan de hand met die Denen?

Ze zijn overal, die Denen. Maar er komt ook een moment dat ze niet meer vermist zijn , dat ze gevonden zijn, opgeraapt en zich thuis wanen, of zelfs thuis zijn. Thuis is waar je bent als je niet vermist bent.

7. Wat zocht je, op een pocket oorlogsgedichten na, in de Vlaamse velden?

Hang naar geschiedenis, samen met een van mijn beste vrienden, die het oeuvre van John Keegan kan dromen.

8. Ik meen ook een vleugje cynisme te bespeuren (rolstoel in loopgraaf). De treurigheid (helaasheid?) der dingen aldaar?

Cynisme - ik hou meer van cyclisme. Op de fiets, de kop leeg malen, tegen de wind, om de wind mee te krijgen in de kop.

9. Het is prachtig fietsen in Vlaanderen. Frommer komt er niet zo gemakkelijk van af in zijn zoektocht naar een clean exit. Wie is de vastgoedbaron Frommer en wat is het verschil met de reporter – dichter Schoorl?

Frommer is de lul, terwijl hij eerst een grote man was. Hij had alles en pleurde Nederland vol met lelijke hoge kutgebouwen. Opeens was hij een target, werd zijn ademhaling in de gaten gehouden, en zijn mentale ontlasting. Hij heeft zichzelf in stilte ondergescheten.
De reporter heeft het gereconstrueerd, de dichter zag het licht veranderen en hield zicht op het theezakje.

10. Het was een genot je bundel te lezen. Laatste vraag: ben je gelukkig en zo ja waarom en zo nee waarom niet?

Jan. je bent een geweldige interviewer, en een groot Poëziekenner bovendien. Ik ga nu gelukkig naar het water en de ondergaande zon staren.


Jan Holtman in gesprek met John Schoorl n.a.v. de bundel Bukshag, Van Gennep 2012, mei 2012